Bili ste na pokopu žrtava u Sloveniji, iako se Documenta projektno ne bavi dokumentiranjem ljudskih gubitaka u Drugom svjetskom ratu i poraću. Zašto Vam je bilo važno biti na pogrebu i komemoraciji stradalima iz Hude Jame?

Smatram da je obveza sadašnjih generacija dokumentiranje sudbine stradalih i dostojanstvena sahrana posmrtnih ostataka. Odlazak na pokop je bio važan i za mene osobno jer pamtim kako su moji susjedi tiho nosili svoju bol. Desetljećima nisu mogli položiti cvijet na grob i progovoriti o ubojstvima i zlostavljanju izvan svoga doma. I zbog toga kao društvo ne uspijevamo okončati ratove. Svi ubijeni imaju pravo na grob. Svima treba humanizacija odnosa prema mrtvima, da bi jedni drugima bili ljudi, a ne samo ljuti ideološki protivnici.

Doživljavate li sudjelovanje državnog vrha RH na toj komemoraciji kao znak da će se upravo ova vlast založiti za otkrivanje i ekshumaciju žrtava iz masovnih grobnica na području Hrvatske?

Ne nužno, ali uvijek se nadam. Zabrinjava me što je usprkos najavljenom intenziviranju istraživanja u mandatu prošle vlade došlo do zastoja u ionako sporom procesu rješavanja sudbine nestalih u Domovinskom ratu. Zaustavilo se i tek započeto istraživanje i uređivanje skrivenih grobnica iz Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja. Trebalo bi višestruko povećati kapacitete nadležne Uprave za zatočene i nestale. Puno je poznatih lokacija koje nisu istražene. Nedopustivo je da obitelji desetljećima čekaju na ekshumacije grobnica iz sva tri razdoblja.

U Sloveniji je zasad detektirano oko 620 masovnih grobnica, na ekshumacijama se odnedavno radi punom parom. U Hrvatskoj, samo na području Zagrebačke županije navodno je oko 120 masovnih grobnica, a novci namijenjeni istraživanju grobišta iz godine u godinu ostaju neutrošeni. Znate li gdje zapinje?

Zapinje na svakom koraku. Ne samo da nadležne institucije kasne s iskapanjima. Kasni se i s analizom arhivskih podataka. U Hrvatskoj smo daleko od pothvata Inštituta za novejšo zgodovino iz Slovenije koji je do ovog mjeseca zabilježio imena 99.941 ubijenog stanovnika Slovenije, u razdoblju od travnja 1941. do siječnja 1946. Više od 14.700 ubijeno je u poslijeratnim egzekucijama. U ratu i poraću stradalo je oko 6,5 posto prijeratnog stanovništva. I u Hrvatskoj bi trebalo povezati i nadopuniti do sada provedena istraživanja, od strane Hrvatskog državnog arhiva i drugih institucija. U Sloveniji je sustavno istraživanje počelo 1997., a prvi rezultati objavljeni su 2012. godine. Kad bi neka znanstvena institucija iz Hrvatske sutra preuzela odgovornost za popisivanje svih ubijenih i nestalih, rezultate bi mogli očekivati tek krajem iduće dekade.

Postoje saznanja, dokazni materijal, živući svjedoci i prijave DORH-u o lokacijama masovnih grobnica sa stotinama žrtava, pa i u centru Zagreba. Dokaze je godinama prikupljao i Ivica Relković, danas poznat kao 'ideolog Mosta'. Treba li političke hrabrosti da se krene u iskopavanja i hoće li Documenta urgirati da se nešto pokrene u tom smjeru?

Nije samo riječ o hrabrosti. Prije bih rekla da će trebati i političke mudrosti kako bi napokon pokrenuli zakašnjelo istraživanje sudbine ubijenih na križnom putu, kao i stradalih u ustaškim, nacističkim i fašističkim logorima. A Documenta će svakako zagovarati sustavno istraživanje sudbine svih ubijenih i nestalih.

Andrija Hebrang tvrdio je da se u Hrvatskoj planiralo otkapanje 200 masovnih grobnica godišnje, ali su to onemogućavale SDP-ove vlade. Pukovnika Ivana Grujića, donedavno nadležnog za istraživanje stratišta, razapinjao je kao bivšeg udbaša kojemu je bila povjerena zadaća opstrukcije istraživanja komunističkih zločina zbog zaštite živućih zločinaca. Jeste li surađivali s Grujićem, kako vam se čini  njegov nasljednik Stjepan Sučić?

Ispričavanje za nerad i prebacivanje odgovornosti na SDP je neuvjerljivo jer je veći dio vremena od 1991. u Hrvatskoj bio na vlasti HDZ. Očito je da za sustavna istraživanja ni jedni ni drugi nisu imali političke volje. Zbog istraživanja ljudskih gubitaka, sa smijenjenim pomoćnikom Ministra branitelja Grujićem godinama smo dobro surađivali i razmjenjivali saznanja o sudbini ubijenih i nestalih. Predstavnici Documente su bili i u radnim grupama Ministarstva, no od imenovanja vlade u siječnju ove godine, više nam se nisu javljali. Ta tišina me brine. Prvih nekoliko riječi sam s gospodinom Sučićem, naime, razmijenila na pogrebu u četvrtak. Vjerujem da će mu za uspješan rad trebati komunikacija sa svima, pa i s onima koje smatra neistomišljenicima.

Smatrate li da bi Hrvatski sabor trebao biti pokrovitelj komemoracije na Bleiburgu što je bilo prekinuto za vrijeme Vlade premijera Zorana Milanovića uz tumačenje da se tamo žaluje za NDH?

Mislim da nije primjereno da Hrvatski sabor kao najviša demokratska institucija slijedi rutinu oponenata tadašnjih vlasti socijalističke Jugoslavije koji su se više bavili slavljenjem ustaštva nego pamćenjem stradalih. Ne bi li mogli osmisliti primjereno obilježavanje, primjerice na mjestu sahrane posmrtnih ostataka na groblju Dobrava kod Maribora ili nekoj drugoj odabranoj lokaciji u Hrvatskoj?

Saborski zastupnik Željko Glasnović, koji je također bio na pogrebu u Sloveniji, kaže da je Hrvatima totalno izbrisana kolektivna memorija i da je povijest falsificirana više od 70 godina. Postoje li u Hrvatskoj zapravo dvije paralelne kolektivne memorije koje simboliziraju Jasenovac i Bleiburg, kao i podjela na 'lijeve' i 'desne' povjesničare? Što bi tu, umjesto ispraznog forsiranja mitskog 'nacionalnog pomirenja', moglo pomoći?

Podijeljena sjećanja dio su našeg nasljeđa. U socijalističkoj Jugoslaviji zabrana je bila ugrađena i u zakon o sahranjivanju i grobljima koji je branio podizanje spomenika i drugih grobnih znakova kojima bi se obilježila pripadnost umrlog neprijateljskim pokretima. Istraživanja i pogrebi koje predstoje mogu biti i prilika za korake prema žalovanju a ne za poticanja osvetoljubivosti i mržnje.

Je li poželjno da političari kontekstualiziraju zločine u svojim javnim istupima, iako se to tumači i kao relativizacija zločina? Vesna Pusić svojedobno je, govoreći o Bleiburgu i Križnom putu, rekla da svatko tko je ubijen bez suđenja nije nevin, samo mu sudskim procesom nije dokazana krivnja, zbog čega su je argentinski Hrvati, potomci bleiburške generacije, proglasili personom non-grata.

Zločine treba kontekstualizirati. Treba govoriti. U tišini samo raste nelagoda. Podsjećanje na povijesni okvir, uzroke i okolnosti stradanja je odgovornost svih koji nastupaju u javnosti. Vrlo je važno sagledati i povijesna zbivanja na međunarodnoj razini. Prije spomenuti slovenski izvještaj o stradalima daje kratak osvrt na ratna i poslijeratna stradanja u drugim zemljama, primjerice u Francuskoj gdje je u ratu stradalo 1,35 posto stanovništva, a u završnim ratnim operacijama i poslijeratnim ubojstvima usmrćeno je oko 10.000 kolaboracionista, izdajica i crnoburzijanaca. Susjedna Italija je u ratu izgubila oko 444.500 ljudi što je oko 1,05 posto stanovništva. U poslijeratnim ubojstvima od strane snaga otpora predvođene komunistima stradalo je između 10.000 i 15.000 fašista,ali i ljudi koje su percipirali kao ideološke i klasne neprijatelje.

U završnoj godini rata u Italiji, kao i u tadašnjoj Jugoslaviji, rat je uz borbu protiv okupatora imao dimenzije građanskog rata i ideološko-klasnog obračuna. Prema raspoloživim podacima u Jugoslaviji je stradalo 6,5 posto stanovništva, a za Hrvatsku se navode dva podatka: prema prvom od prijeratnog stanovništva od oko 3.800.000 stradalo je 213.000, a prema drugom 335.000 (što bi činilo 9 posto stanovništva). Nije li vrijeme da znanstvene i vladine institucije pripreme poimenični popis stradalih i zaustave licitiranje brojevima? Činjenice o stradanju trebaju cijelom društvu kako bi mogli ostaviti iza sebe rat u kome je oružje odavno utihnulo.

Kako, međutim, vjerovati da će takav posao biti dobro odrađen dok u Vladi sjedi ministar znanosti Pavo Barišić koji je, prema pisanju tjednika Novosti, u svojem znanstvenom članku 'Filozofija povijesti Julija Makanca' tog ustaškog ideologa i ministra obrazovanja iz NDH nazvao 'tragičnim junakom i žrtvom’? Barišić spominje 'sudbinu hrvatskog intelektualca što otpočetka svjesno ulazi u tragičnu borbu za hrvatsku državnu samostalnost', posve prešućujući Makančevu predanost zločinačkoj ideji i ne osuđujući niti ustaški režim. Kako to komentirate?

U vladi ne bi smjelo biti mjesta za ministra Barišića i sve koji smatraju da su zločinački režim NDH vodili 'tragični junaci i žrtve'. Neće biti lako istražiti sudbinu svih stradalih s teretom njihova revizionizma.

U komunističkim zločinima u poraću pobijeni su deseci tisuća ljudi, a nije pokrenut niti jedan sudski proces, iako su neki počinitelji još uvijek živi. Kako komentirate stav Andrije Hebranga da bi bilo nehumano izvoditi ih pred sud jer je prekasno za to, iako ratni zločin ne zastarijeva?

Ne treba apriori odustajati od kaznenog progona. Policija i Državno odvjetništvo su dužni nastaviti istrage.

Prema posljednjoj anketi ljubljanskog Dela, skoro dvije trećine Slovenaca ima pozitivan odnos prema partizanskom pokretu kojeg su predvodili slovenski komunisti, a samo 9 posto simpatizira slovenske domobrane. Je li takvih istraživanja bilo u Hrvatskoj?

Ne znam za takvo istraživanje, ali mislim da bi odgovor bio zanimljiv svima. Možda ga se bojimo čuti pa ga i ne postavljamo? Mogli bismo ga uvrstiti u planirano istraživanje javnog mišljenja o suočavanju s prošlošću kojeg bismo uskoro željeli ponoviti, ali još ne znam hoćemo li uspjeti osigurati neophodna sredstva.

Kako se danas financira Documenta, strahujete li za opstanak udruge?

Kao i do sada šaljemo svoje prijedloge na natječaje. Trenutno najveći dio sredstava dolazi iz programa Europsko sjećanje. Mada smo kao i sve druge organizacije za ljudska prava smanjili tim, vjerujem da ćemo moći nastaviti zagovarati prava svih žrtava.