Na dužnosti ste već gotovo mjesec dana, preuzeli ste sektor koji godinama grca u gubicima i generira minus u proračunu. Hoćemo li se ikad izvući iz toga minusa i ako ne mi, onda barem naša djeca?

Godinama i desetljećima hrvatski zdravstveni sustav što se tiče kvalitete funkcionira na vrlo visokoj razini i ako je i u čemu Hrvatska blizu razvijen zemljama, to je zdravstveni sustav. To je najvažnija stvar i to treba sačuvati. Nažalost, mi smo siromašna zemlja i narod i ne izdvajamo dovoljnu količinu novca koja bi održala sustav na razinu koju sada imamo i koju želimo održati. I to su problemi s kojima ćemo se morati nositi, ali slične probleme imaju i puno bogatije zemlje od nas.

Kako riješiti problem nedostatka novca a da se ne naruši dosegnuta razina zdravstvene skrbi pacijenata?

Po postotku izdvajanja od 15 posto, koliko mi u Hrvatskoj izdvajamo, to je relativno visoka stopa. Nažalost, naše su plaće niske u usporedbi s plaćama u razvijenim zemljama. S druge strane broj zaposlenih u Hrvatskoj manji je u postocima nego u drugim razvijenim zemljama. U Hrvatskoj oko milijun i 200 tisuća ljudi iz plaće izdvaja za zdravstvo, a 4,2 milijuna ga koristi, što je isto jedan od velikih problema.

Do sada se rastrošnost bolnica pokušala ograničiti limitima, no upitno je koliko je to bilo dobro rješenje jer su i dalje generirale dugove. Kako riješiti taj problem?

Riješiti ih nećemo moći u smislu da će oni nestati. Limiti su jedan od oblika kako se može, uvjetno govoreći, kontrolirati potrošnja. To ni u kojem slučaju ne znači da je pravedno i idealno. Isto tako s druge strane moramo kontrolirati izvršenost posla jer određene bolnice ne izvrše financijski iskazanu količinu posla koliko dobiju za svoje limite. Morat ćemo razmotriti i kako bolnice učiniti učinkovitima, boljima i jeftinijima - ako to bude moguće.

U utorak sam bio u Splitu gdje su, recimo, dvije bolnice koje su zapravo ista klinička bolnica, ali su na dvije lokacije na Firulama i Križinama. Imate kardiologiju i na Firulama i na Križinama, to je udaljenost nekih 400 metara, imate, primjerice, gastroenterologiju i na Firulama i na Križinama što komplicira sustav. A posebice kada je riječ o drugim bolnicama na 20,30 kilometara udaljenosti gdje je riječ o bolnicama koje imaju punu opremu i sve odjele, a gdje je iskorištenost relativno manja. Upitna je i kvaliteta. Ako ne radite dovoljan broj postupaka, iako su liječnici tijekom svojeg studiranja i specijalizacije educirani i osposobljeni za vještine i za zahvate koje treba napraviti, ako se ne radi u dovoljnom broju, onda kvaliteta pada, tako da ćemo i o tome morati razgovarati. Uvijek će biti i određenih viđenja druge vrste, ali ja mislim da mi trebamo težiti biti bolji i jeftiniji. Koliko ćemo uspijevati, to ćemo vidjeti.

A liste čekanja? Svi ministri do sada najavljivali su da će riješiti liste čekanja, a i dalje su duge za neke preglede?

Liste čekanja nije nitko na svijetu riješio.

A smanjio?

Smanjiti se može. Treba biti obostrano smanjenje. S jedne strane trebat će kontrolirati opravdanost upućivanja na neke postupke, a s druge strane će trebati obaviti kontrolu izvršenosti posla u bolnicama i ambulantama.

Bivši ministar Dario Nakić planirao je naplaćivati Hitnu pomoć; vi ste spominjali moguće kažnjavanje pacijenata koji ne dolaze na zakazane preglede? Činjenica jest da neki pacijenti iskorištavaju sustav jer ne dolaze na zakazane preglede ili dolaze u Hitnu pomoć za stanja koja nisu hitna. Kako se s tim pozabaviti?

Ne volim riječ kažnjavanja, posebice u zdravstvu to nije najsretnija riječ. Bolesna čovjeka ne treba kažnjavati, ali će trebati bolje regulirati i bolje kontrolirati. Analizom koju smo do sada napravili imamo prosjek da u 10 do 35 posto slučajeva za pojedine pretrage u pojedinim radilištima ne dolaze pacijenti što su zapravo ukradeni termini onima kojima je možda mogao biti spašen život da je na vrijeme postavljena dijagnoza teške bolesti koja se mogla liječiti. U ovom trenutku moramo žurno naći rješenje za obavijestiti liječnike pacijenata koji su imali termine za preglede, a nisu došli kako bi liječnik imao u kartonu pacijenta, da gospođa xy ili gospodin xy nisu došli, pa će vrlo brzo u kartonu vidjeti da je to nerijetka pojava i upitati se hoće li ga i dalje tako upućivati i kako će komunicirati s takvim pacijentom. Drugo, razmatram mogućnost koja ne bi puno koštala, a to je da se relativno jeftinim SMS-ovima pacijente obavijesti da su naručeni za termin za pretrage nekoga datum i pet dana prije dobili bi SMS...

Već postoji takva slična mjera - naziva se telefonom iz bolnica hoćete li doći na pregled.

…s obavijesti: 'Vaš termin je u četvrtak u 11 sati za kolonoskopiju i pritisnite jedan ako ćete doći i pritisnite dva ako nećete doći.' Ako nam suradnja bude postignuta, time ćemo dobiti desetak posto otkazanih termina koje ćemo dati drugim pacijentima.

Hoćete li možda dodatno oporezivati šećer (slatkiši, gazirani sokovi) kao što je prijetio bivši ministar Nakić? Posljednja istraživanja pokazuju da su nam djeca pretila.

Šećer, masti i stotine drugih proizvoda imaju u sebi štetne elemente, međutim kada bismo krenuli to oporezivati, otvorili bismo jedan problem kojim ne znam gdje bismo onda stali i što sve nije štetno. Tako da, ako smijem interpretirati slobodno, nakana ministra Nakića bila je zaštititi djecu da što manje konzumiraju te proizvode, ali smatram da kad bi to išlo oporezivanjem, ne bismo postigli ništa bitno već samo povećali troškove roditeljima. Ovdje će prvenstveno trebati raditi na promidžbi i objašnjavati roditeljima i djeci kako je štetno uzimati pojedinu hranu.

Pozitivno ste se izjasnili o ideji nadstandarda. To bi bio treći oblik plaćanja zdravstvenog koje je navodno besplatno. Plaćamo osnovno, dopunsko i sada bismo plaćali još nadstandard?

Tko bi plaćao nadstandard? Plaćao bi onaj tko želi.

I dopunsko plaća tko želi, a na kraju se ispostavi da sve treba?

Smatram da ćemo trebati tražiti s jedne strane dodatan novac, a s druge strane ne zaustavljati život. Znači, pod jedan je važno osigurati da u sklopu obveznog zdravstvenog osiguranja svaki građanin države Hrvatske ima zagarantiranu visoku kvalitetu zdravstvene usluge. Ali onaj tko želi više, hoće i može platiti, ja ne vidim razlog zašto ne bismo to uveli, s tim da to nosi sa sobom određene oblike štetnoga djelovanja, ali ako se to zakonski regulira, ja ne vidim razloga.

Kako bi to izgledalo?

Ako meni treba proteza kuka, smisao i obveza je države, odnosno HZZO-a, da dobijete u bolnici protezu vrlo dobre kvalitete, međutim, ako vi teorijski imate novac i kažete da ste čuli da u SAD-u, Japanu ili Švedskoj postoji proizvođač čije su proteze bolje i da biste to htjeli kupiti, osobno ne vidim razloga zašto vam ne bi dopustili da to kupite. S druge strane nužno je da i mi koji to ne možemo kupiti, da osnovna proteza ili pejsmejker, ovisno o čemu govorimo, zadovoljava vrlo visoke kriterije.

Smatram da Hrvate više nitko ničim ne može uplašiti. Plašiti nije primjeren izričaj. Što se tiče privatizacije, možemo gledati pozitivno i negativno. Ne možemo se vratiti u prošlo vrijeme. Sustav privatnog vlasništva, poduzetništva nešto je što smo izabrali mi Hrvati 1990. na izborima. Jednima davati mogućnost da mogu ići u privatnike, a drugima ne - nešto je što se kosi s osnovnim ustavnim i ljudskim oblicima.

Kritika je da neki liječnici rade u državnoj bolnici, a poslijepodne privatno. Je li to u skladu s tržišnom ekonomijom?

Bit je u tome da oni odrade količinom i kvalitetom svoju obvezu i da ih se pritom kontrolira, a to što će oni raditi poslijepodne ako hoće još nešto zaraditi, a da pritom neće otići u Austriju, Njemačku, Irsku - to je sreća. Onaj tko promišlja na takav način vraća se u prošla vremena. Na taj način se i smanjuje liste čekanja, što nije manje važno, i zadržavamo kvalitetne ljude u Hrvatskoj.

Spomenuli ste odljev liječnika u inozemstvo. Predsjednik Hrvatske liječničke komore (HLK) Trpimir Goluža u ponedjeljak je izjavio da je Hrvatsku od ulaska u Europsku uniju napustilo 540 liječnika. Kako to spriječiti? Jesu li liječnici potplaćeni?

Kada se uspoređuje s drugim zanimanjima i siromaštvom koje je u Hrvatskoj, onda liječnici nisu potplaćeni, ali mi Hrvati moramo biti svjesni toga da je Hrvatska dio Europske unije i da zapravo granica nema. Kada se gleda druga strana, da su ti isti ljudi traženi na europskom tržištu i šire i gdje dobivaju osjetno višu plaću, gospodin Goluža s pravom upozorava da je to ozbiljan hrvatski problem, ako nam odu, a odlaze, mladi i kvalitetni stručnjaci.

Prijeti li nam urušavanje sustava?

Hrvatska je mala. Upravo sam bio u Splitu. Izlazak dva pedijatra iz sustava ugrožava sustav. U Dubrovniku su ostali samo na dva ginekologa, nema tko dežurati, nema tko raditi. Mi smo mali, nemamo resurse beskrajno velike. Zato je važno te ljude zadržati i ne raditi opstrukcije i plašiti nego kontrolirati kvalitetu i poticati ljude da ostanu u Hrvatskoj.

Kada sam spomenuo gospodina Golužu, prijavio vas je Časnom sudu HLK-a zbog izjave prema kojoj ste, po njegovom mišljenju, hrvatske liječnike prikazali kao neodgovorne, lijene neznalice koji ne zaslužuju svoju plaću. Što je bilo s tom prijavom, je li povučena i jeste li izgladili nesporazume s prvim čovjekom Liječničke komore?

Sve su to demokratsku procesi. Dr. Goluža je predsjednik Komore i naravno da će štititi staleški sve liječnike. Ja kao političar u govoru u Splitu 30 minuta sam govorio pozitivno o sustavu zdravstva i liječnicima u Hrvatskoj. Kao političar i istinski demokrat govorio sam o manama drugih sustava o gospodarstvu, o medijima, o sudstvu, i bilo bi neprimjereno da ne progovorim kritički o zdravstvu, i onda sam u jednoj minuti govorio o problemu liječnika, gdje zapravo sustav omogućuje, i čak je na određeni način postavljen krivo, da neki ljudi ne mogu napraviti dovoljno posla i ne rade dovoljno i da to treba ispraviti. I onda je to izvučeno iz konteksta i medijski stavljeno na naslovnice. Zapravo sam u pozitivnom smislu kritizirao sustav hrvatskoga zdravstva koji nije idealan i u njemu ima prostora za napredak. Ono što sam rekao na početku - zdravstveni sustav i medicina nešto je što Hrvatska ima najbolje, ali u tome dobrome ima nešto što je loše i u jednom kratkom segmentu sam se osvrnuo na dio gdje određeni ljudi ne izvrše svoj posao koji bi trebali izvršiti, a sustav im upravo to omogućuje.

A što je s prijavom, je li povučena?

Ona je u procesu, ali to je demokracija i doživljavam pozitivno sve to.

Što je s problemom specijalizacija?Bivši ministar Dario Nakić donio je novi pravilnik pa ga je ekspresno odlučio promijeniti. Što će biti s tim?Neki specijalizanti govore da su ugovori o specijalizacijama zapravo robovlasnički.

Novi pravilnik koji je bio donesen u proljeće životno se pokazao nepromjenjivim jer će male bolnice, a ubrzo i velike ostati bez liječnika. Napravili smo novi pravilnik. U ministarstvu su bili predstavnici Komore na pregovorima i nalazimo se u završnoj fazi. Specijalizacije će vrlo brzo krenuti, a to prevedeno znači da će u narednih 15-ak dana novi pravilnik stupiti na snagu i počet će život s potpisivanjem specijalizacija. Mi ne možemo zaustaviti život, moramo čuvati sustav u kojem imamo specijaliste i u Gospiću, i u Našicama i u Dubrovniku, a ne samo na Rebru, u Rijeci i Firulama.

Da, ali specijalizanti tvrde da nemaju slobodu na tržištu rada?

Mi smo zapravo našli jedan kompromisni model, idealnoga nema. U novome pravilniku ako napustite specijalizaciju ili nakon završene specijalizacije za svaki mjesec za koji ste bili u radnom odnosu sa zdravstvenom ustanovom s kojom ste zasnovali radni odnos, platit će odštetu bolnici tri i pol tisuće kuna mjesečno. Morate razumjeti i bolnice. Sloboda je nešto čemu treba težiti, ali apsolutne slobode nema jer apsolutna sloboda mene ili vas ugrožava nekoga drugoga. Tu je postignut kompromis po kojem nakon završene specijalizacije od pet godina, ako ja isti dan odlučim otići iz bolnice za koju sam specijalizirao, trebam platiti bolnici koja mi je plaćala do tada ukupno oko 250 tisuća kuna, što nije malen novac, ali isto tako nisu ni male štete bolnice koja je uložila u njihovo obrazovanje. Smatram da ćemo kompromisnim rješenjem vezati mlade ljude da ne idu i ne ostavljaju ljude koji su u njih uložili i da ne napuštaju pacijente, a s druge strane, ako se baš odluče na odlazak, da je to broj koji je prihvatljiv.

Kakva je atmosfera unutar Vlade? Kakva vam je komunikacija s premijerom Andrejem Plenkovićem, posebno jer se vas u javnosti doživljava pripadnikom desne struje unutar HDZ-a za razliku od njega koje se svrstava više u centar?

Te umjetne kategorije nikad nisam prihvaćao, atmosfera je izvrsna. Premijer Plenković je osoba koja zna voditi dijalog, koja ima politički refleks i zna uvažavati, tako da je u ovome trenutku atmosfera jako, jako dobra.

Zanimljivo je da prošli tjedan prije ulaska u Vladu niste znali hoće li rasti PDV na lijekove i medicinska pomagala. Kako to da niste bili obaviješteni o odlukama u vlastitom sektoru?

Bio sam o svemu obaviješten, samo ne trčim s izjavama dok nije bila gotova sjednica Vlade. Na ulazu, prije početka sjednice, bio je upit je li se odustalo od podizanja PDV-a s pet na 12 posto. Ozbiljni poslovni ljudi ne trče prije nego što se dogode formalni procesi, jer teorijski na toj sjednici mogla se razviti diskusija i krenuti u drugome pravcu. Tek je na sjednici Vlade mogao biti dan definitivan prijedlog u izmjenama poreza da se ne ide na 12 posto. Svi prijašnji dogovori bili su samo dogovori, a odluka je bila na Vladi i zato sam rekao da treba pričekati sjednicu. To nije stvar neinformiranosti, nego stvar odmjerenosti i polovnoga vladanja kako je uvriježeno u svijetu.

Bili ste izašli iz HDZ-a, imali ste svoju stranku, Hrvatsku zoru, kako je uopće došlo do suradnje s Plenkovićem, kada vas je pozvao da se vratite u HDZ?

Došlo je lako da odem i došlo je lako da se vratim i tako to treba biti u životu. I demokraciji. Ono što se događalo u HDZ-u kada sam odlučio otići bila je najava da neće biti izbora u stranci. Ja kao istinski demokrat rekao sam da to ne valja, da će završiti loše i da u tome neću sudjelovati i bez velike pompe sam otišao, nikoga ne napadajući i ne blateći. A kada se promijenilo stanje u vrhu HDZ-a i kada me je nazvao Plenković i pitao koji su moji uvjeti, rekao sam da nemam uvjeta ako će napraviti ovo što govori, jer sam to i ja govorio i isto bih napravio. Smatram da to tako treba gledati i ne svoditi ni na kakve osobne razine, animozitete, konflikte nego naprosto - ne slažemo se u nečemu. Moje viđenje HDZ-a je bilo to da je to stanka koju treba demokratizirati i svoditi prostor prema kvaliteti, a ne zatvoriti se i ne imati izbor.

Koja je razlika u vođenju stranke između Plenkovića i bivšeg predsjednika HDZ-a Tomislava Karamarka?

Vrijeme će pokazati, ne bih sad to elaborirao.

A ima li premijer i predsjednik HDZ-a Plenković ikakvu manu budući da ga svi hvale?

Zasad ih ne vidimo (kroz smijeh).

U kakvim ste odnosima s Dragom Prgometom s kojim ste dijelili sličnu sudbinu. Zajedno ste se kandidirali za predsjednika i potpredsjednika HDZ na izborima kao rivali Tomislava Karamarka, a kasnije ste oba zbog njega bili primorani napustiti stranku i sada ste se zajedno vratili?

Uvijek smo bili u dobrim odnosima. I sad smo dobri.

S kime ste u HDZ-u najbolji, s kime pijete kavu?

Nažalost, ne stignem piti kavu jer sam po cijele dane i noći okupiran poslom.

I za kraj, kako gledate na problem pobačaja, za čiju se zabranu zalažu neke grupe u društvu?

Osobno sam protiv pobačaja i kad bi zabrana riješila problem pobačaja, ja bih glasovao za zabranu, međutim zabrana ne rješava problem pobačaja, jedino pozitivne mjere mogu smanjiti i zaustaviti pobačaj. Što znači da se nijedna majka i nijedno začeto dijete ne treba bojati što će biti s djetetom sutra i to bi trebala biti briga države - da svako začeto dijete ima sigurnost da će imati i mlijeko, i pelene, i školu, i cipele i sutra da će moći dobiti posao. I to je najveći problem, demografija je najveći problem hrvatske države i jučer kad sam se vozio iz Splita prema Zagrebu, kada prođete Klis, praktički prestaju svjetla. Mi smo prazna zemlja.