Istražno povjerenstvo za Agrokor održalo je prvu sjednicu. Što očekujete od njegova rada?

Povjerenstvo je dobilo svoju jasnu zadaću, definiran je opseg i sadržaj njegova rada i očekujem da će povjerenstvo ukazati na ono što se događalo od osnutka Agrokora do današnjih dana. Ova vlada i ovo vodstvo HDZ-a nemaju što skrivati. Ako netko nema veze s Todorićem, onda smo to mi. Međutim, budući da nijedno saborsko povjerenstvo ne može pobjeći od dnevnopolitičkih prepucavanja, puno su važniji istraga koju provodi DORH i sudski postupak koji će, ako do njega dođe, utvrditi činjenice i odgovornost onih koji su doveli Agrokor u ovo stanje.

Već sada vidimo da se prvi svjedoci, Ivica i Ante Todorić, nisu pojavili na sjednici povjerenstva. Koliko, u takvim okolnostima, povjerenstvo ima smisla?

Ova inicijativa ima nedvojbeno političku pozadinu i karakter, kao i sva saborska povjerenstva. Primarni interes oporbenih stranaka je da kroz povjerenstvo dobiju još jednu medijsku pozornicu za recikliranje optužbi, često i proturječnih, na račun vladajućih. Povjerenstvo je u prvom redu političko tijelo. Oporba pokušava stvoriti sliku da ako nema povjerenstva, o Agrokoru se neće ništa doznati. To nije točno, što se događalo vidjet će se iz sudskog procesa, ako do njega dođe, a i predsjednik Plenković je u više navrata sam ponudio da se o bilo kojem pitanju o Agrokoru razgovara na drugim tijelima. Tom tvrdnjom oporba zapravo podcjenjuje sebe, istraživačke novinare i cijelu javnost.

No kroz povjerenstvo i vladajući mogu pokušati dokazati odgovornost oporbe, koja je svojedobno bila na vlasti?

Predlagatelji, koji su sami dali naziv povjerenstvu i tražili da se ono bavi nastankom Agrokora, sada skaču sebi u usta, najradije bi odustali od toga dijela i iz dnevnopolitičkih razloga fokusirali se samo na zadnjih nekoliko mjeseci. Isto bi mogli raditi i HDZ i vladajuća većina pa se fokusirati na razdoblje SDP-ove vlade od 2011. do 2015. kada je bilo itekako puno skrivenih financijskih aranžmana od strane Agrokora - od kupovine Mercatora do zakonskih rješenja povezanih s faktoringom.

Dovoljno je prisjetiti se izraza divljenja Gordana Marasa kada je kupljen Mercator: 'To je velik uspjeh hrvatskog gospodarstva. Čestitam i Agrokoru i Ivici Todoriću, koji je postigao velik poduzetnički uspjeh, proširio svoju kompaniju na regionalno tržište te stvorio regionalnog lidera u maloprodaji.' Ili SDP-ova potpredsjednika Vlade Branka Grčića: 'Kada Agrokor kihne, prehladi se cijela ekonomija. Ne smijemo širiti loše vijesti o Agrokoru.' No mi nismo poput oporbe, poštujemo zakone i odluku o osnutku povjerenstva u kojoj je jasno određeno da ono započinje rad s osnutkom Agrokora. Očito su dnevnopolitičke optužbe oporbi važnije od istine o Agrokoru.

Poznat je stav HDZ-a da bi povjerenstvo trebalo prekinuti rad kada rješenje o istrazi postane pravomoćno. Jeste li u stranci razmišljali, ako se to dogodi, da se rasprava o Agrokoru nastavi kroz tematske sjednice odbora ili plenarnu sjednicu?

Zakon o istražnim povjerenstvima je potpuno jasan i kaže da ako se pokrene sudski postupak o temi po kojoj je osnovano istražno povjerenstvo, ono mora prestati s radom. Točka. Svi oni koji drugačije pokušavaju tumačiti tu odredbu, pozivaju na kršenje zakona i to je neprihvatljivo. Još je neprihvatljivije to što traže da Sabor krši zakone koje je sam donio, što zorno svjedoči o tome da oporba misli da je iznad vladavine prava i da pravnu državu želi 'prilagođavati' svojim partikularnim politikantskim interesima.

I ne, ne vodi se rasprava samo kroz povjerenstvo. Rasprava se cijelo vrijeme vodi kroz plenarnu sjednicu, kroz saborske odbore, kroz javnu raspravu, intervjue i press konferencije. Ta rasprava traje već i sada. Uostalom, imate i ovu jučerašnju komičnu Grmojinu predstavu. Ako postoje neki dokazi za kriminal, pa neka te dokaze dadu nadležnim državnim tijelima! Tko njima brani da i izvan povjerenstva upoznaju javnost sa svime onime što je eventualno kompromitirajuće u radu izvanredne uprave ili nekoga iz Vlade? Oni cijelo vrijeme optužuju ljude, a ne iznose nikakve konkretne dokaze. Očito im je želja za vlasti važnija od brige za hrvatsko gospodarstvo, desetke tisuća zaposlenika i njihove obitelji.

Je li HDZ spreman sam inicirati posebnu raspravu u Saboru ako povjerenstvo prestane s radom?

Ta rasprava se već vodi. Imat ćemo aktualni sat, imat ćemo raspravu o SDP-ovoj inicijativi o opozivu Vlade. Dva dana imat ćemo raspravu i ona će završiti još jednim neuspjehom oporbe.

Hoće li HDZ potaknuti izmjene Zakona o istražnim povjerenstvima, koji se nije mijenjao od 1996. i spominje, primjerice, i Županijski dom Sabora, kojeg odavno nema?

Još jednom ponavljam, oporbi povjerenstvo nije važno radi utvrđivanja istine, nego zbog dnevnopolitičkih partikularnih interesa.

Kako, i kao bivši šef diplomacije, gledate na pozadinsku borbu između američkih i ruskih interesa u slučaju Agrokor, putem fonda Knighthead i Sberbanka?

Mnogo je prikrivenih geopolitičkih bitaka, karte se ponovno dijele, pucaju stara i razvijaju se neka nova savezništva, vode se hibridni ratovi kojih domaća javnost nije dovoljno svjesna. Uostalom, Europski parlament je donio Rezoluciju o hibridnom ratu koji neki vode uz pomoć svojih igrača s lažne radikalne ljevice ili lažne radikalne desnice. Upravo zbog toga moramo biti jako oprezni kada donosimo sudove o pojedinim potezima hrvatske vlade. Mnogo je aktera koji pokušavaju utjecati na političku situaciju, ne samo u Hrvatskoj, nego i u drugim državama. Pogledajte samo naše okruženje i susjedstvo. Primjerice, neuspio državni udar u Crnoj Gori s ciljem da se spriječi ulazak te zemlje u NATO. Mnogi akteri imaju ovdje interese i služe se različitim metodama kako bi te interese ostvarili. Mi toga moramo biti svjesni, i u donošenju odluka i vođenju politike itekako o tome moramo voditi računa.

Kao članica Europske unije i NATO-a naklonjeniji smo SAD-u. Kako u tom kontekstu gledate na zainteresiranost ruskog Rosnjefta za otkup dionica Ine i može li Hrvatska ikako utjecati na ulazak ruskog kapitala na tržište?

Hrvatska je suverena država i nacionalni interesi i interesi naših građana su na prvom mjestu. Članica smo EU-a i NATO-a i pripadnost tim integracijama traži od nas korektnost prema partnerima i saveznicima. To su dvije polazne točke o kojima moramo voditi računa. Što se tiče ostalih zemalja, nama je u interesu imati što kvalitetnije i prijateljskije odnose sa svima, posebno s velikim državama, i s njima jačati prvenstveno gospodarsku suradnju. Dobro je da se iskazuje interes za strateško partnerstvo u Ini, posebno što se time opovrgavaju tvrdnje o neodrživosti naših dviju rafinerija, kao što je i dobro to što jedna velika ruska banka, VTB, sudjeluje u roll up kreditu za Agrokor. A ugovor s vjerovnicima je najbolji dokaz za to da Agrokor nije nacionaliziran, što kritikanti nekako 'zaboravljaju'.

Cilj je zaštititi hrvatske interese, no pitanje je koliko jedna mala država može to napraviti u društvu velikih igrača?

Naučili smo mi dosta lekcija, od vremena Domovinskog rata i prelamanja tih interesa preko naših leđa. Pa smo ulazili u Europsku uniju i NATO i bili svjedoci tih zakulisnih igara u međunarodnim odnosima. Osobno sam tome svjedočio. I danas nailazimo na ultimatume i ucjene, kao u slučaju ulaska RH u OECD, te i u tim izmijenjenim okolnostima i vrlo turbulentnim vremenima moramo primarno razmišljati o interesima Hrvatske, prilagođavati se novim izazovima i donositi odluke koje će biti u našu korist. Ali pritom ostaje jasna naša strateška opredijeljenost - da u korist Hrvatske i svih naših građana ulaskom u Schengen i eurozonu postanemo članicom najuže jezgre Europske unije.

Na čelu ste Sabora, no već niz godina ste u saborskim klupama. Mnogi govore da je svaki saziv Sabora sve gori i gori. Kako biste usporedili aktualni saziv s onima prije?

Dosta ljudi govori da se kvaliteta rada u Saboru mijenja na gore i smatraju, što govore i ocjene koje Sabor dobiva u anketama, da razina rada u Saboru nije onakva kakvu građani očekuju. Imam dojam da smo u prijašnjim sazivima puno više poštovali jedni druge i više cijenili nečije rezultate i stavove te čovjeka kao takvog. Danas je puno više dezinformacija, fake news, osobnih uvreda i lažnih optužbi, puno više demagogije i populizma. Nije realno očekivati da u društvu u kojem vladaju, kao što je rekao kardinal Josip Bozanić, festival zluradosti ili diktatura moralnog relativizma, to ne bude preneseno u Sabor. Volio bih da u Saboru bude više istine, tolerancije i međusobnog uvažavanja.

Za razliku od nekih drugih parlamenata, kod nas još nije bilo fizičkih obračuna u klupama. Bojite li se da bi s padom kvalitete Sabora moglo doći i do toga?

Sad ću vas možda iznenaditi, ali riječi koje pojedini zastupnici izgovaraju na račun kolega na razini su ili čak i gori od fizičkog obračuna. To je onaj element koji mi smeta, ne samo u Saboru nego općenito u javnom prostoru. Neki olako govore o drugima poništavajući njihov integritet i dostojanstvo bez ikakve zadrške. U javnom prostoru puno je onih koji su politički i svjetonazorski vrlo isključivi, puno je lažnih moralista, puno je verbalnih nasilnika. Pokušavam u Saboru smirivati strasti i pozivati na dijalog, na poštivanje drugog. I vatikanski tajnik Pietro Parolin je, govoreći o vanjskoj politici koju zagovara i papa Franjo, stavio naglasak na dijalog. Taj dijalog, i to onaj koji se temelji na prihvaćanju različitih svjetonazora, u Hrvatskoj nedostaje.

Neke stvari vezane uz ponašanje u Saboru možda će izmijeniti Etički kodeks i izmjene Poslovnika. U kojoj fazi je njihovo donošenje?

Trenutačno se prijedlozi i kodeksa i poslovnika nalaze u Odboru za Ustav, vjerujem da ćemo u sljedećim mjesecima iznjedriti te dokumente. No Etički kodeks neetičnom čovjeku ne može pomoći. Hoće li netko tko nije etičan samo zbog toga što postoji kodeks postati i etičan? Sasvim sigurno da neće. Što se tiče Poslovnika, smisao je da se rasprava učini funkcionalnijom i efikasnijom, da se usmjeri više na sadržaj i da se smanje mogućnosti obijesne zlouporabe poslovnika, poput primjerice zlouporaba instituta povrede poslovnika. Imamo problem stanki i beskrajnog repliciranja, gdje se po 10 puta čuje jedno te isto.

Dnevni red Sabora zagušen je i silnim izvještajima, od kojih se neki odnose i na 2014. i 2015. godinu. Je li se razmišljalo o tome da se ubuduće, kroz izmjene Poslovnika, odredi da se o njima raspravlja samo na nadležnim odborima, a da se na plenarnoj sjednici samo glasa?

To je bio i moj dojam, ali mi smo sada u velikoj mjeri završili izvješća iz ranijih godina i do kraja godine je cilj raspraviti sva izvješća za 2014., 2015. i 2016. Onda bismo u novu godinu ušli samo s izvješćima za 2017. i onda ćete vidjeti da taj broj i nije tako velik. Do zasićenja u radu, do 150 točaka koje smo u jednom trenutku imali, došlo je zbog jednoipolgodišnje političke nestabilnosti.

Rad Sabora mogao bi se ubrzati i da se radi ponedjeljkom i utorkom. Već niz godina predsjednici Sabora apeliraju na to da se odbori održavaju tim danima, no prevelikog rezultata nije bilo. Kako to mislite promijeniti?

Predsjednik odbora je taj koji ima pravo sazvati sjednicu. Jedan dan u tjednu ljudi moraju biti u bazi, na terenu i razgovarati s građanima, a što se tiče utorka, bilo bi mi draže da se odbori održavaju i da Klubovi zastupnika imaju svoje sastanke.

Reakcije je ovih dana izazvao i izbor vanjskih članova saborskih odbora, u koje je izabran i veliki broj stranačkih ljudi. Primjerice, u Odboru za poljoprivredu nalaze se trojica vanjskih članova, od kojih su svi stranački ljudi.

Primarno je da vanjski član bude iz struke i mislim da smo to poštivali. Sabor je političko tijelo i logično je da su oni koji su vezani za politiku zainteresiraniji za rad u parlamentarnim odborima nego neki drugi koji imaju struku, ali nisu zainteresirani za rad u političkom tijelu. Imamo niz strukovnih institucija kroz koje struka progovara.

Možemo onda reći da i stranački ljudi mogu progovarati kroz stranku.

Možemo, ali ne trebamo bježati od sustava kakav imamo. Evo, primjerice, Kanada ima dva doma. Senat je jedan od njih, a zastupnici se tamo biraju na prijedlog premijera. Zamislite sada da naš premijer ima pravo odrediti tko će biti zastupnik?! Mislim da su ovi ljudi koji su izabrani za vanjske članove to zaslužili svojom stručnošću, a to što su povezani s politikom i strankama nije automatski i otežavajuća okolnost.

Imamo i Odbor za informiranje, informatizaciju i medije u koji kao vanjski član nije izabran nitko od novinara, nitko na prijedlog Hrvatskog novinarskog društva. Je li vam to sporno?

Ljepše bi se vidjelo da je i neki novinar vanjski član.

Vrlo često se u saborskim raspravama mogu čuti pohvale na to kako sjednice Sabora vodi vaš kolega Milijan Brkić. Dapače, neki kažu da sjednice vodi čak i bolje od vas. Smetaju li vam takve ocjene?

Dobio sam iznenađujuće puno pohvala od kolega vezano uz predsjedanje. Zato mi je drago da hvale i drugog kolegu iz HDZ-a jer mislim da zaista korektno predsjedamo i da smo dosta objektivni i pravedni.

Nedavno ste sa saborskom delegacijom bili u Kanadi. Jeste li tamo vidjeli nešto što biste voljeli primijeniti u hrvatskom parlamentarnom životu?

Kanada je jedna od najdemokratskijih I najuređenijih zemalja u svijetu, a u tom kontekstu njihov parlament ima prominentnu ulogu. Bili smo na njihovom aktualnom satu i gledali bitku oporbe i vladajućih. Najvažnije što sam vidio je argumentirana rasprava, burna rasprava, oštra rasprava, ali ne ide se ad hominem. To je suprotno onome što se kod nas događa, gdje se sve više ide na osobne obračune. Isto tako, iznenadilo me je to što oni nemaju plenarne sjednice od sredine lipnja do sredine rujna.

U petak je u saborsku proceduru predan zahtjev SDP-a za opozivom Vlade. Vjerujete li vi da će ova vlada odraditi mandat do kraja?

Bit će to još jedan SDP-ov pucanj u prazno kojem je jedini cilj pokušati skrenuti pozornost s konflikata i podjela u vlastitim redovima. Naravno da ćemo odraditi mandat do kraja, kao i pobijediti na parlamentarnim izborima 2020. godine.

U medijima smo mogli pročitati da se iz HNS-a žale na to da se zakoni ne donose dovoljno brzo, a nedavno su iz te stranke stigle i kritike povučenog prijedloga Obiteljskog zakona. Koliko ste u HDZ-u zadovoljni suradnjom s koalicijskim partnerom?

Imamo koaliciju HDZ-a, stranke desnog centra, sa strankom koja je liberalne orijentacije, što je značajan doprinos onome o čemu sam već govorio - smirivanju tenzija i izlasku iz ideoloških rovova na dobrobit naše zemlje. Dosadašnju suradnju ocijenio bih vrlo dobrom. Ne gledamo na sve teme na isti način, što je i logično. No uvažavajući te razlike suradnja je vrlo dobra. Ako smo ušli u koaliciju, ne znači da smo se odrekli identiteta, već kroz dogovore i kompromise vodimo politiku. Meni je to normalno. Više nije moguće da netko vlada sam, teško je formirati većinu i od stranaka istog svjetonazora. Mi smo trpjeli kritike kad smo ušli u koaliciju s HNS-om, ali oni koji su kritizirali nisu nudili nijedno drugo rješenje osim novih izbora u kojima bi konstelacija snaga bila vrlo slična. I u Njemačkoj se razgovara o koaliciji CDU-a i liberala i zelenih, ali nitko ne optužuje Angelu Merkel da je izdajica i da se prodala.

Kažete da je HDZ desni centar. Kako biste sebe osobno definirali, naginjete li više centru ili tom desnom dijelu HDZ-a?

Mislim da sam klasični desni centar. Što se tiče vrijednosti, ja sam obiteljski čovjek, praktični vjernik, važne su mi domovina i država, u ekonomskom smislu sam poduzetnički orijentiran, a u svjetonazorskim pitanjima umjereno konzervativan.

Kako komentirate ideju Vladimira Šeksa o dvostranačkom sustavu?

Ono što je iznio gospodin Šeks, kako je i sam imao potrebu naglasiti, njegova su osobna promišljanja i nisu stranački stavovi. Čini mi se da neki nesvjesno ili namjerno precjenjuju utjecaj Vladimira Šeksa na proces donošenja odluka u stranci. Politički sustav mora što vjernije preslikati stanje koje imamo u društvu. Dvostranački sustav donio bi političku stabilnost, ali ne bi donio društvenu stabilnost jer bi ogroman broj birača ostao izvan sfere odlučivanja i participacije. Istovremeno, ako bismo išli na reprezentativnost, a zanemarili stabilnost, onda bismo imali vjerojatno 50 stranaka i nemogućnost formiranja stabilne vlade. Treba vidjeti postoji li mogućnost da se kroz izborno zakonodavstvo dođe do modela koji će jamčiti i dobru zastupljenost i stabilnost.

Bi li HDZ ponovno koalirao s Mostom?

U ovome trenutku ne vidim načina kako bismo koalirali. Most je stranka koja je proizišla iz aktivističkog modela, modela koji jako dobro definira ono što smatraju da nije dobro, ali ima ozbiljnih problema s artikuliranjem onoga što smatraju da je dobro. Nakon prve neuspješne suradnje HDZ je svjesno pokušao još jednom surađivati s Mostom, bez fige u džepu. Osobno sam bio među onima koji su zagovarali tu suradnju, međutim, pokazalo se da se Most u okviru vladajuće većine ponašao kao oporba. Ekstremna situacija bila je kada su trojica ministara Mosta glasovala protiv kolege ministra i naravno da je tu morao biti kraj. No nije to bio jedini moment, generiralo se to neko vrijeme i bilo je vrlo teško surađivati s kolegama iz Mosta. Dok god Most funkcionira na ovaj način, neće moći sudjelovati u bilo kakvoj vlasti koja je konstruktivna i stabilna.

U kojoj je fazi izmjena Statuta HDZ-a i kako vi gledate na ideju da se institut glasanja jedan član-jedan glas uvede za sva stranačka tijela?

U ovom trenutku to nije prioritet. Po tom načelu i sada glasujemo za predsjednika stranke i predsjednike lokalnih organizacija.

Bili ste u vrhu HDZ-a za vrijeme različitih predsjednika, i za vrijeme Sanadera i Kosor i Karamarka. Kada pogledate to razdoblje, koja je najveća greška koju je HDZ napravio?

Član sam stranke od ’92. HDZ je osnovan kao pokret čiji je glavni cilj bilo stvaranje hrvatske države i tu smo zadaću ostvarili predvođeni predsjednikom Franjom Tuđmanom. Drugi veliki cilj je bio međunarodno priznanje i pobjeda u Domovinskom ratu. U drugoj fazi imali smo ulazak u euroatlantske integracije i to smo ostvarili. Naravno, bilo je i grešaka na tom putu, ali očito da su naša pozitivna postignuća prevladala. Najbolji su dokaz tome naše pobjede na zadnjim europskim, predsjedničkim, parlamentarnim i lokalnim izborima.

Iz perioda 2000-tih, perioda bivših predsjednika stranke potiče i vaš nadimak kojim vas neki nazivaju u neformalnim razgovorima. Da li vas smeta kada vas nazivaju ‘njonjo’ i koliko vas smeta?

U svojoj političkoj karijeri o sebi sam čuo i pročitaoniz kleveta i ružnih stvari ispod svakog ljudskog dostojanstva. Da je i najmanji dio toga bio točan, sasvim sigurno ne bih danas razgovarao s vama. Stoga gledam prvo tko govori, a tek onda što govori. Neki često u nedostatku argumenata posežu za uvredama i nevjerojatna mi je lakoća s kojom su u stanju govoriti ružno o drugima, a bez ikakve provjere. Mene ne zanimaju politički i svjetonazorski isključivi ljudi, ne zanimaju me stavovi zluradih ljudi ni nemoralnih moralista. Na takve se niti ne osvrćem. Najlakše bi mi bilo odgovoriti na isti način, ali bi spuštanje na njihovu razinu bilo u suprotnosti sa svime onim za što se zalažem i kako pokušavam djelovati u javnom prostoru.

Kojeg oporbenog zastupnika najviše cijenite i koji vam najviše ‘diže tlak’?

Cijenim zastupnice i zastupnike koji me snagom argumenata potaknu da ili mijenjam svoju poziciju ili tražim kompromis. Ne držim do onih koji će kroz uvrede, glasnoću i nepoštivanja pravila pokušati doći do cilja. Takvima popustiti neću.

Obiteljski ste povezani s bivšim premijerom Zoranom Milanovićem. Vidite li se njim?

O tome sam već više puta sve rekao. Ne kontaktiramo.

Što radite i čime se bavite u slobodno vrijeme?

Nemam, nažalost, puno slobodnog vremena. Ujedno sam i glavni tajnik HDZ-a. Ono malo vremena što mi ostane provodim najviše s obitelji, suprugom i djecom. Kći završava fakultet, stariji sin je maturant, a mlađi sin ima 10 godina i pokušavam otići na što više njegovih nogometnih i rukometnih utakmica. Volim kazalište i kada god mogu, pogledam dobru predstavu, a redovito pratim rukomet i veselim se Europskom prvenstvu u Hrvatskoj u siječnju iduće godine.

S kim se najviše družite iz HDZ-a?

Po prirodi posla najviše se srećem s ljudima iz vodstva naše stranke. No većina mojih prijatelja nije iz svijeta politike.

Je li vam funkcija predsjednika Sabora vrh karijere ili postoji ambicija da postanete predsjednik HDZ-a ili premijer?

Mislio sam karijeru završiti prije godinu i pol. I bez funkcije predsjednika Sabora, karijera mi je bila sadržajna i bogata jer sam vodio diplomaciju u trenutku kada je Hrvatska postala članica NATO-a i kao jedna od ključnih osoba sudjelovao sam u završetku pregovora o članstvu u EU. Samo ta dva trenutka ispune vas u profesionalnom i ljudskom smislu do kraja. Sudjelovao sam u nizu izbornih pobjeda i, kao što rekoh, prije godinu i pol došlo je do zasićenja. Ali onda su se dogodile promjene unutar HDZ-a i prihvatio sam ponudu Andreja Plenkovića da budem glavni tajnik, a nakon toga postao sam i predsjednik Hrvatskog sabora. Trudim se da me to ni na koji način ne promijeni jer sam svjestan prolaznosti politike i volio bih to odraditi kvalitetno i korisno za zajednicu. Nemam većih ambicija od toga.