Teško je izdvojiti scenu koju ćete iz 'Čina smaknuća' povući za sobom u noć, pratiti u snovima do kraja života i prepričavati svima pokušavajući traumu ublažiti alociranjem emocionalnih resursa, ali pored svih tih silnih rekonstrukcija klanja, mučenja i masakriranja nalazi se jedna koja ima posebnu težinu. Ona u kojoj kamera snima bivše suborce desničarskih paravojski, odreda koji se s nostalgijom, napaljenim ushitom i grohotom smijeha prisjeća zlatnih vremena, doba kada su njegovi pripadnici mogli nekažnjeno napadati sela i silovati probrane 14-godišnjakinje, nakon čega bi ih pobili zajedno s cijelim obiteljima, a sela ostavili u plamenu.

Kad politička elita juri za moći i novcem, iza sebe uvijek ostavlja trag leševa, a milijuni pobijeni tijekom Suhartove vladavine Indonezijom imali su posebni značaj u kontekstu odsutnosti rata – bio je to pogrom političkih neprijatelja i etnički nepoželjnih manjina, čista orgija sadizma, čiji se izvršitelji i danas slave kao nacionalni heroji. Tako poznata i česta priča, ali tako rijetko neušminkano zabilježena kamerom, posebno ne na način na koji je to učinio Joshua Oppenheimer, čiji je pristup bio sav taj užas zgrabiti za vrat i transformirati ga u kreativnu katarzu koja je zastrašujuće duhovita čak i onda kada to stvarno ne bi trebala biti.

Je li 'Čin smaknuća' komedija o genocidu i ako jest – što Oppenheimer ima za reći u svoju obranu?

Nedavno smo imali premijeru u Njemačkoj, a meni je posebno zanimljivo uspoređivati reakcije ljudi tijekom projekcija u Indoneziji s onima iz Njemačke. To je jedini način da se etički analizira ovaj film. U Indoneziji, ljudi su se smijali grohotom praktički sve do samog kraja. Zadnja scena, ona s vodopadom, u Njemačkoj je većinu publike ostavila u suzama – u Indoneziji, neki su plakali, ali mnogi su se valjali od smijeha. Ta kontradikcija je važna. Nijemci su dugo vremena i sami bili u poziciji zločinca pa nemaju problem shvatiti kako su i zločinci ljudska bića. Njihovi djedovi su bili zločinci. Nijemcima se jako svidio film, ali oni su se osjećali kao da nemaju pravo smijati se dok ga gledaju.

Zatim, treba pogledati i različite vrste smijeha, kako se ljudi smiju i zašto to čine. Bilo bi uvredljivo da se smiju žrtvama, ali mislim da u filmu nema niti jednog trenutka koji bi te natjerao da se smiješ žrtvama. Bio bi uvredljiv da se smijemo njihovim dobrim šalama...

Smijemo se egzekutorima, dobrim dijelom jer su strašno šarmantni – ali nije li, kako psiholozi FBI-ja vole reći, šarm jedna o glavnih karakteristika psihopata?

Ja ne vjerujem da psihopati postoje. Mislim da je to izmišljotina kriminologije 20. stoljeća i pseudopsihologije. Hannah Arendt napisala je da je svaki ubojica čovjek – to ne znači da je svaki čovjek ubojica i bila je jako uznemirena kada su ljudi to tako interpretirali. Svaki stolac je dio namještaja, ali nije sav namještaj stolac. Svaki ubojica kojeg sam upoznao, pri čemu je Anwar Kongo bio 41. na listi, ubijao je zbog moći i novca – doslovno svaki, a onda bi poslije izmišljao razloge i opravdanja koji bi mu pomogla da živi s time što je učinio, ali i kako bi mogao ponovo ubiti. Njihova je taktika zastrašivanjem uvjeriti ostatak društva da je ono što su oni učinili bilo ispravno.

Ja se nadam da ja nikada ne bih bio u stanju ubiti za moć i novac – ali ja sam jako blagoslovljen zbog toga što nikada nisam bio u situaciji zbog koje bih to provjeravao. Zato o tome volim govoriti ovdje, na prostoru bivše Jugoslavije, gdje su neki ljudi bili u prilici saznati mogu li to učiniti. Mnogi ljudi koji su mislili da nikada ne bi mogli ubiti na kraju su ubijali.

No da se vratim smijehu i filmu – uglavnom su dva razloga zašto se smijemo 'Činu smaknuća'. Prvi je taj što su ljudi u njemu jako velikodušni, otvoreni, iskreni, ne cenzuriraju se... Takva velikodušnost dolazi zajedno s odsutnošću srama, a smijeh ima funkciju razoružavanja gledatelja koji, onda kada se velikodušnost prelije u besramnost, ostaje nespreman i biva pogođen filmom dublje nego što bi ikada mogao biti. Osim toga, film donosi i jednu drugu, dublju vrstu smijeha, koja nam govori i o tome zašto je film bio toliko smiješan Indonežanima, a to je smijanje apsurdnosti onoga što se događa, nemogućnost vjerovanja svojim očima. Kada TV voditeljica hvali ubojice jer su smislili učinkovitije metode ubijanja ili kada zamjenik ministra sporta i mladeži govori o potrebi 'humanijeg istrjebljenja', u Europi se zbog naslijeđa holokausta vjerojatno teže tome smijati, ali Indonežani su se smijali. Indonežani kroz takav smijeh proživljavaju katarzu, jer ono što vide jest ogoljena prava logika režima.

Znači ne bih se trebao osjećati krivim što sam se smijao?

Ne. Moj film nije neukusna komedija o genocidu, kao onaj odvratan, grozan film 'Život je lijep' Roberta Benignija.

Kako je hrvatska publika reagirala na film?

Nisam bio na projekciji, ali upravo sam odradio sat i pol dugi razgovor s publikom nakon nje. Čujem da su ljudi bili dirnuti za vrijeme projekcije, a pitanja su uglavnom svugdje ista, kako sam došao do priče, kako sam pronašao ubojice, kako sam razvio metodu snimanja...

Ne znam jeste li možda gledali druge slične dokumentarce, filmove koji su također pred kamere doveli nikad kažnjavane ratne zločince da otvoreno, katkad s neskrivenim užitkom i nostalgijom pričaju o svojim nedjelima. Poput 'First Kill' o američkim vojnicima u Vijetnamu, 'Japanese Pigs' o japanskim koljačima u Kini ili nedavni 'S-21' o Crvenim Kmerima, koji je također imao eksplicitne rekonstrukcije ubojstava sa samim egzekutorima.

Gledao sam samo 'S-21', ali jako mi je drago da smo se dotakli i ostalih sličnih filmova, jer ono što je meni padalo na pamet od uradaka iz moje orbite neki su radovi Errola Morrisa, dijelovi dokumentarca 'Standard Operating Procedure' i njegov novi film o Donaldu Rumsfeldu, koji nisam vidio u cijelosti, već samo nekoliko inserata. Postoje dva načina na koji ljudi govore o genocidu – ili ga negiraju ili se ispričavaju zbog njega. U slučaju 'Čina smaknuća', dobivamo treći put, onaj u kojem se o genocidu govori s ponosom i užitkom. 'S-21' jedan je od loših primjera, film koji često i sam spominjem kada želim ukazati na sličan uradak koji po meni nije dobro odradio posao, upravo zato što je ubojice tjerao da rade rekonstrukcije onoga što su činili. Redatelj dolazi u njihove kuće, optužuje ih za zločin i tjera da svjedoče, što je neka vrsta osvete, jer su mu ti ljudi pobili cijelu obitelj. Za mene, film može imati višu svrhu, biti iznad osvete i kazne, donijeti oporavak naciji i biti od povijesne važnosti.

Na 'Činu smaknuća' ste radili od 2005. Iza vas je osam godina intenzivnog druženja s masovnim ubojicama. Kakav je to osjećaj, na osobnoj razini?

Osjećaj nelagode nestao je prije nego što sam upoznao Anwara, ali uvijek se zamislim želim li ga ponovo vidjeti. To je podsvjesni otpor. Kad sam upoznao prvog ubojicu, radio sam u zajednici preživjelih žrtava. Poslan sam kao svojevrsni tajni agent, ne bi li za njih snimio ispovijest ubojica, koji su se otvoreno hvalili onime što su učinili. Cilj je bio razotkriti cijeli režim izgrađen na slavljenju masovnog ubojstva. Već tada sam osjetio veliki raskorak između sebe i ljudi koje sam snimao. Snimio sam svakog ubojicu kojeg sam uspio pronaći, Anwar je bio 41., ali intervjuirao sam ih sve zajedno 78. Tu ubrajam i umirovljene agente CIA-e, s kojima sam razgovarao u Washingtonu. Prvi kojeg sam snimao bio je ujedno i moj prvi susjed u Indoneziji. Sjećam se da mi je njegova žena poklonila pržene banane, a ja sam ih bacio kada sam došao kući, jer nisam mogao jesti nešto što je izašlo iz njegove kuhinje. Ali ta granica može biti jako opasna. Ako dignemo takve zidove između sebe i drugih ljudskih bića, činimo to zato što smo uplašeni, ali i zato što se želimo uvjeriti da nismo poput njih, da smo dobre osobe. Ja to nazivam pojednostavljenim pogledom na moral, tzv. 'moralnost Ratova zvijezda', svijet podijeljen na dobro i zlo, svjetlo i tamu. Ako je to istina, kako onda možemo spriječiti genocid? Ako je on djelo loših ljudi, trebamo li onda istrijebiti te loše ljude? I tako počinje ponavljanje, ciklus zločina.

Osim toga, mnogi ljudi su 'Čin smaknuća' doživjeli kao dokaz da nasilni filmovi stvaraju nasilje. Ali Anwar nije gledao samo nasilne filmove. Istina, on je naučio metode iz američkih gangsterskih filmova, ali što mu je još pomagalo da bolje i lakše ubija? Mjuzikli Elvisa Presleyja. Oni nisu nasilni, samo su glupi. A glupost je itekako opasna. 'Ratovi zvijezda' su nasilni, ali to nije ono što je opasno kod njih, već eliminiranje neprijatelja. Ideja da će eliminiranje mračne strane sve staviti na pravo mjesto, to je najopasnije razmišljanje.

Što sam više ubojica intervjuirao, to sam više rušio spomenuti barijeru, a sada filmom pozivam i publiku da učini isto. Na neki način, ta je granica slična onoj koju ruši Anwar u filmu, zločinac kojeg proganja strašan strah, od boga, karme, posljedica onoga što je učinio. On svoju traumu pretvara u filmsko djelo i tako se distancira od strahota, baš kao što se često i mi sami filmovima ograđujemo od stvarnosti i svijesti da ljudska bića uništavaju ljudska bića, iznova i iznova. Mi stalno bježimo u crno-bijelu moralnost i fantaziju o podjeli svijeta između dobrih i loših ljudi, samo zato da ne bismo morali preuzeti odgovornost za stravične stvari. Netko me danas pitao jesam li ikad odlučio pobjeći u pola snimanja, no moj odgovor je – kamo? Nema se kamo pobjeći. Ja sam ovaj film radio u vrijeme kada je moja zemlja, Amerika, mučila ljude i ponosila se time, hvalila se u medijima. Kamo mogu pobjeći? Odjeća koju nosimo, tehnika koju upotrebljavamo, sve je stvoreno patnjom drugih ljudi. Zašto ljudi pate? Zato što postoje ljudi poput Anwara i njegovih prijatelja, koji imaju zadatak držati ljude u strahu, držati ih podalje od organiziranja, stvaranja sindikata, podalje od toga da se izbore za bolje uvjete življenja. Svugdje u svijetu je isto. Nema se kamo pobjeći.

Jeste li ikada pokušali složiti psihološki profil prosječnog antijunaka svog filma? Zanimljivo je da su ubojice u isto vrijeme često sirovi mizoginisti i rasisti, ponekad pedofili, ali u isto vrijeme svi su jako religiozni. Kako objašnjavate taj koktel, posebno s pozicije indonezijskog islama?

Nitko od njih nije bio religiozan, sve dok nije počeo ubijati. To je religioznost drugog stupnja, simptom propagande. Pobili su tzv. komuniste i pri tome nisu bili religiozni. Postoje regije u kojima su zločine činile skupine religijske mladeži, što je priča za sebe – nakon reforme, mogao si zadržati svoje zemljište samo ako je ono bilo u posjedu religijskih institucija. Bogati zemljoposjednici odmah su počeli osnivati religijske škole i preko noći postali strašno religiozni, a učenici iz tih škola, mladi, odani i ovisni o životu u njima, pretvarani su u ubojice. Naravno, religija se koristila za opravdanje zločina.

Ali likovi iz 'Čina smaknuća' su kriminalci, gangsteri koji su pekli zanat preprodajom ulaznica za kino. Nisu bili vjernici kad su ubijali, ali su to postali nakon ubijanja. Svi su oni ubijali samo zbog moći i novca, od Suharta na vrhu, kao idejnog začetnika genocida pa prema dnu. Gangsteri u filmu sami kažu da moraš imati izgovor za ubijanje – u ovom slučaju, to je bila religija. Vlada je propagandom izmišljala razloge kojima bi pravdala pokolje, a ubojice su odmah postajale ovisne o toj propagandi. To je jedini način da se drugi dan pogledaš u ogledalo.

Indonezijska ekipa s kojom ste radili na filmu ostala je anonimna. Zar je 'Čin smaknuća' toliko opasan uradak?

Ja se više ne smijem vratiti u Indoneziju. Opasno je sada, nije bilo opasno kada smo ga snimali. Film je od prosinca do danas samo u Indoneziji prikazan 275 puta, a vidjelo ga je 14.000 ljudi u 91 gradu, što nije puno za zemlju od 240 milijuna ljudi, ali je puno za film koji ne postoji u kinima i nema ga u redovnoj distribuciji. Cijela intelektualna, umjetnička i filmska scena, pojačana društvenim i političkim aktivistima, stvorila je nevjerojatno jaku prikazivačku mrežu. Ljudi su sve hrabriji i sve glasnije viču 'Car je gol!', podrška raste, projekcije se održavaju mimo vlade, a istaknuti Indonežani staju u njegovu obranu i podržavaju ga. Naime, u Indoneziji, domoljublje se na neki način odvojilo od slavlja i negiranja genocida, što nije pravilo u mnogim drugim zemljama. Nedavno sam bio u Turskoj, gdje ljude danas potpuno zaboli za ono što se događalo 1915., sve dok ne spomeneš genocid, a što se odmah shvaća kao gaženje turskog nacionalnog ponosa. Domoljublje je vrlina zlih. Domoljublje je govno protiv kojeg se uvijek treba boriti.
Uglavnom, nikada se u cijeloj povijesti Indonezije nije govorilo o bilo kojem komadu umjetničkog djela koliko se danas govori o 'Činu smaknuća'. Ako zanemarimo sapunice, naravno.

>> Gledajte vrhunske dokumentarce u ZagrebDox kolekciji MAXtv videoteke

Izvršni producenti filma bili su Werner Herzog i Errol Morris, a mentor Vam je Dušan Makavejev – mnogi mladi redatelji pozavidjeli bi na ovakvom zaleđu.

Errol i Werner podržali su film jer im se jako svidio. Errolovo smo ime posudili kada smo skupljali novac, ali nije upalilo. Svejedno smo ga ostavili na špici. Dušan je moj profesor s fakulteta koji me naučio snimati filmove, a do danas je postao kućni prijatelj. On me upoznao s Errolom. A Herzog mi je pomogao skratiti film na verziju koja je namijenjena kinima, pored prve, dulje redateljeve verzije koja je također na ovom festivalu. Herzog je smatrao da ne smijem kratiti film, ni pod kojim uvjetom, ali kada sam mu objasnio da moramo, on se ponudio kao par svježih očiju i davao savjete kako izbaciti više od sat vremena, a da cjelina ne izgubi važne dijelove.

Što je sljedeće?

Novi film već je snimljen, dio je istog projekta, a montirat ću ga u travnju. Kao što sam spomenuo, ovaj sam projekt započeo s obitelji preživjelih. Obitelj pokušava saznati tko im je ubio sina, a najmlađi brat, koji je danas otac, pokušava doći do odgovora na pitanje kako odgajati djecu u društvu koje vidite u filmu 'Čin smaknuća'. Redom upoznaje sve osobe upletene u smrt svog brata, počevši od vlastitog ujaka, koji je bio čuvar u koncentracijskom logoru pa sve do članova parlamenta, političara koji su nekada bili članovi odreda smrti. Ono po čemu se ta situacija razlikuje od sličnih drugih filmova jest to da u Indoneziji nije bilo promjene režima, društvo nije doživjelo katarzu, a ubojice su i dalje na vlasti i prijete mu dok on provodi istragu. Trebat će mi sigurno dvije godine da posve završim film i premijerno ga, nadam se, prikažem u Berlinu, a nakon toga ću opet i na ZagrebDox.

***
Glavni sponzor ZagrebDoxa je Hrvatski Telekom pa će ljubitelji dokumentarnog filma diljem Hrvatske moći i u vlastitom domu uživati u filmovima najboljih europskih autora, višestruko nagrađivanih na svjetskim festivalima. Od 24. veljače 2013., u redovnoj ponudi MAXtv videoteke moći će se premijerno pogledati dokumentarni filmovi: 'Ramin' (Audrius Stonys), 'Ljudi koji sam mogao biti, a možda i jesam' (Boris Gerrets), 'Katka' (Helena Třeštíková), 'Problem s komarcima i druge priče' (Andrey Paounov) i 'René' (Helena Třeštíková). Riječ je o pet raznovrsnih naslova koji u fokus postavljaju niz generacija i progovaraju o različitim problemima - od tinejdžerske ovisnosti preko problema zatvorenika pa sve do univerzalnih tema poput potrage za ljubavlju i primjene suvremene tehnologije pri dokumentiranju stvarnosti.