Mislite li da Francuska postaje zemlja koja se sve otvorenije želi riješiti imigranata, ljudi drugih nacionalnosti, pogotovo ako dolaze s afričkog kontinenta?

Badiou: Mislim da postoji ideološka tendencija. Imali smo veliku debatu o francuskom identitetu i pokušaje da se ponovno uspostavi velika francuska nacija. Radi se o reakcionarnoj struji u našem društvu koja nipošto nije nova. Francuska povijest nije samo revolucionarna, nego istovremeno i duboko reakcionarna. No afrički imigranti bili su nužnost francuskog kapitalizma, ekonomije. Otamo su došli mnogi radnici koji žive u Francuskoj već 20 ii 30 godina i predstavljaju konkretan dio našeg društva. Mnogima je, nažalost, stalo okrenuti jedan dio građanstva protiv drugoga.

Što bi to bila ključna karakteristika koja nekog čini pravim Francuzom?

Badiou: To je povijesna fikcija. Nekad kažu to je kršćanstvo, nekad pripadnost bijeloj rasi ili se pak pozivaju na historijske reference poput Ivane Orleanske... Činjenica je, naprotiv, da su ljudi u Francuskoj vrlo različiti, na primjer sjever i jug. Stoga, procjena je li netko Francuz ili ne, potpuno je ideološka i politička, a ne kulturalna. Sve je to propaganda, ta rasprava o identitetu. Stvar je u tome da reakcionarna politička struja živi od podjele društva, od straha, pa će tako u razdoblju krize svaljivati odgovornost za poteškoće na afričke imigrante i Arape.

Ali raprava o francuskom identitetu koju je Sarkozy inicirao započela je prije nastupa recesije...

Badiou: Istina. Radi se o konstanti francuske državne politike. Još je socijalistička vlada Françoisa Mitteranda donijela drastične zakone protiv imigranata i njihovih obitelji, uspostavila centre za njihovo zadržavanje. Kada je francuski kapitalizam doživljavao procvat u šezdesetima i sedamdesetima, država je trebala imigraciju iz Afrike, no slabljenjem industrije u osamdesetima, tendencija se promijenila. Bilo je važno ponovno podijeliti društvo i zapravo su sve iduće vlade bile složne u stavu protiv afričke imigracije. Sarkozy je samo rezultat navedenog ideološkog procesa. Daleko više nego što bi mu bio uzrok. Sve je to znak neodgovornosti države.

Badiou: Francuska je ljevica potpuno podvojena po tom pitanju. U ovom trenutku prisiljeni su govoriti protiv Sarkozyja, ali prilično sumnjam u to što bi socijalisti mogli promijeniti u vezi antiimigracijske politike. Mnogi gradonačelnici u zemlji koji nose člansku iskaznicu Socijalističke partije vrlo su neprijateljski raspoloženi prema imigrantima. Razlika između ljevice i desnice je u shvaćanju francuskog identiteta. Za prve to je ideja reda, kulturalnih karakteristika. Drugima se pak ona nalazi u socijalnoj sferi – to su radnici. Iza svega stoji duga tradicija francuskog kolonijalizma. To se ne smije zaboraviti, kao ni činjenica da je za vrijeme rata u Alžiru francuska vlada bila socijalistička. Tako da je francuski identitet uvijek bio uspostavljan kao ono što Francuze čini različitima od koloniziranih naroda. Većinom je to nesvjesno, ta ideja da smo prava civilizacija za razliku od drugih koji su manje važni.

No francuska ljevica vrlo je elitistička i buržujska. Dovoljno je samo sjetiti se Domiquea Strauss-Khana koji je do jučer sjedio na vrhu jedne od najvećih svjetskih financijskih institucija. Kakve oni uopće imaju veze s radnicima? Ne postoji nijedna zajednička točka

Badiou: Ljevica je u Francuskoj dio državne ideologije, dio kapitalizma. Jedino što se traži malo više socijalne zaštite. Potpuno su unutar poretka, ne žele promijeniti ništa, tek napraviti korekturu detalja. Zato ljevica okuplja vrlo različite ljude, od osoba poput Strauss-Khana do takozvanih reformista. S nestankom komunističke partije s političke scene, koja nije bila nešto po mom ukusu, zapravo smo čitavo vrijeme suočeni s dvjema političkim opcijama koje nisu ni po čemu bitnom različite. Zato nije čudo da danas među socijalistima imamo velike kapitaliste. I jednima i drugima primarni je cilj doći na vlast i perpetuirati aktualno stanje stvari bez previše problema. Ljevica uglavnom dolazi na vlast kada je desnici nemoguće provesti u djelo što se od nje očekuje, pa to onda čine socijalisti.

Kako konkretno mislite?

Badiou: Recimo, sredinom osamdesetih u Francuskoj je počela liberalizacija financijskog tržišta i privatizacija banaka pod ingerencijom ljevice. Nešto što bi desnica najradije učinila, ali joj ideološki nije moguće. Klasična ljevica ne obećava nikakvu radikalnu promjenu.

To možda objašnjava i činjenicu da danas u Francuskoj postoji izrazito negativan stav kod većine urbanih mladih ljudi protiv Sarkozyjeve politike, no svejedno zbog toga ne postaju ljevičari, niti posebno simpatiziraju Socijalističku partiju. Uglavnom je rezultat taj da postaju apatični i zgađeni političkom scenom uopće.

Badiou: To je ogroman problem. Veliki dio mladih ljudi dezorijentiran je. Bilo studenata, bilo radnika. Ne mogu, po logici stvari, podržavati Sarkozyjevu viziju, a opet svjesni su da ih klasična ljevica ni po čemu ne predstavlja. Opasnost je u tome što se s vremenom dezorijentacija pretvara u nacionalizam kod nekih.

Vidite li neku snagu u političkoj lepezi suvremene Francuske koja nudi stvarnu alternativu?

Badiou: Ultraljevičari su također dio sustava, ako ni zbog čeg drugog, onda zbog izbora, u kojima se moraju prikloniti većim igračima ne bi li požnjeli makar kakav uspjeh. Treba nam nova politička snaga i tu smo na samim počecima. Za mene je ključno pitanje mogu li se i kako povezati mladi intelektualci s ostatkom svoje generacije koja postaje sve izgubljenija. Ili, mogu li se povezati s imigrantima koji dolaze iz afričkih zemalja. Nalazimo se u situaciji kao s početka 19. stojeća. Dvije stvari treba učiniti. Prvo, razraditi novu političku ideju, koja će biti izložena tako da je svi mogu razumjeti, i drugo, nove načine organizacije i akcije u postojećem sustavu političkih institucija ne bi li je se provelo u djelo. Naravno, ideja mora biti jaka, inače nitko neće za nju ništa učiniti.

Francuska je zabranila burku. Biste li to i vi učinili?

Badiou: Protiv sam svega toga. Država stvarno ima drugih poslova nego zabranjivati nikab, burku... To je pitanje civilnog društva, a ne politike. Radi se o ideološkom pokušaju podjele društva. Ne samo da sam protiv tog zakona, nego i protiv svakog zakona koji uređuje stvari na toj razini. K tome, smatram ga opresivnim.

Pet milijuna muslimana stigmatizirano je zbog par stotina žena koje nose burku...

Badiou: Apsolutno. To je apsurd.

Sa slučajem DSK, anglosaksonski su mediji ušli u opširne analize francuske kulture mačizma i podmetanja stvari pod tepih kada je riječ o odnosu muškaraca i žena. Kao da je šutke općeprihvaćeno to da se ljudi na pozicijama moći ponašaju kao 'napaljeni zečevi', kako ih se naziva na francuskom...

Badiou: Treba odvojiti različite oblike dominacije. Dominacija muškog roda nad ženskim jedna je stvar, a politička dominacija druga. Žene koje se upuštaju u politiku žele apsolutno istu stvar kao muškarci, a to je vlast. Ako je odnos muškaraca i žena političko pitanje, onda je to zato što oba spola moraju biti tretirana jednako. A jednakost ne ide zajedno s dominacijom i moći. Kada žene kažu da žele više političkog utjecaja, razumijem, no to ne znači da će situacija biti išta bitno drukčija. Ono što nam treba je upisati jednakost u politički sustav, i to na svim razinama. Ne samo onu između muškaraca i žena. Marx je pisao da bi uspostavljanje jednakosti na taj način postupno ukinulo potrebu za državom. Ili obrnuto, kao što nam pokazuje iskustvo 20. stoljeća, kada revolucionarna politika pokušava provesti svoje ideje pomoću državnog aparata, dobivamo tiraniju. Izazov ovog stoljeća bit će pokretanje kolektivne akcije kojoj neće za cilj biti uspostava moći, nego jednakosti u kojoj će ideja dominacije postati izlišna.

Koja je međunarodna uloga Francuske danas? Nekada velika diplomacija, gdje je sada? Sarkozy je vodio inicijativu za intervenciju u Libiji, je li to zakašnjeli pokušaj uspostavljanja stare slave u svrhu dobivanja izbora?

Badiou: Ma sve je to početak kraja nekadašnje francuske uloge na svjetskoj sceni. Ne možemo se mjeriti s Kinom, Brazilom, SAD-om... Ako još nešto značimo, to je zbog stare slave. Što se tiče intervencije u Libiji, bez SAD-a ništa ne bi bilo izvedivo. Kako god, bio sam protiv intervencije jer su ciljevi očiti – zadržavanje utjecaja u arapskom svijetu i veća kontrola nafte. Priče oko zaštite civila i akcije protiv diktatorskog režima obična su diplomatska gestikulacija, nešto između komedije i zločina. Baš kao i francuska intervencija u Obali Bjelokosti, koja je još jedno mračno i kompleksno poglavlje francuske diplomacije. Ta diplomacija već dugo nije nešto koherentno, strateški isplanirano i promišljeno, nego jednostavno nepovezani slijed pokušaja. Intervencija u Libiji trebala je biti kratka da bi bila uspješna. Na početku su u Francuskoj svi bili za intervenciju osim mene. Danas pak ne možete naći intelektualca u zemlji koji je podržava. Osim Bernard-Henryja Lévyja. Velika francuska diplomacija još je moguća, ali nikako kao odraz velikog francuskog imperija. To je prošlo svršeno vrijeme.

Vidite li drukčiju Francusku nakon predsjedničkih izbora iduće godine? DSK se možda vraća u utrku, sad s dodatnom moralnom aurom nedužno optuženog. Tko je vaš favorit?

Badiou: Da, možda je nevin u ovom slučaju, ali što se tiče ostatka biografije... (smijeh). Ne mislim da će biti velikih promjena. Ključne smjernice definirane su ekonomskom situacijom. Što se toga tiče, svejedno je tko je na vlasti. Mogao bi se tek promijeniti stil vladanja. Sarkozy je bio 'bling-bling' tip, sljedeći bi predsjednik mogao vratiti ozbiljno i uzvišeno držanje. Ne vjerujem da će Sarko osvojiti drugi mandat, i ako ga ne osvoji, potpuno je sigurno da će ga dobiti socijalisti.

Tko od njih? François Hollande, Martine Aubry, DSK?

Badiou: Ne znam. U svakom slučaju, izbor nije baš uzbudljiv.