S njim smo razgovarali nakon međunarodne konferencije koju je u Saboru organizirala Platforma 112.

Butler je protekle tri godine bio angažiran kao analitičar na području temeljnih prava i pravosuđa u Open Society European Policy Institute u Bruxellesu, a prije toga radio je u Agenciji Europske unije za temeljna prava, sa sjedištem u Beču.

Prema onom što je čuo tijekom konferencije, slaže se da bi se i Hrvatska mogla naći na neslavnom putu prema neliberalnoj demokraciji koju je u EU prvi promovirao mađarski premijer Viktor Orban.

'Prva dva koraka koja su poduzeta u Mađarskoj bila su: pokušaj kontroliranja javne debate napadom na medije i promjena Ustava. Pritom im je na putu bio Ustavni sud, ali je naposljetku Mađarska uspjela promijeniti Ustav. Poljska, donedavno 'zlatno dijete' EU-a i uspješna priča, slijedila je isti obrazac s pokušajem paraliziranja Ustavnog suda, tako da nema prepreka za izmjenu zakonodavstva, te udarom na javne medije. Obje vlade bile su koncentrirane na to da prvo eliminiraju pravne prepreke, kao i javnu raspravu preko kontrole medija.

Paralelno je slijedilo i stranačko preuzimanje i proširenje ovlasti policije i tajnih službi?

Pojačani nadzor dobar je način da se ljude spriječi da se organiziraju, zbog potencijalnog straha. U Sjedinjenim Državama, Velikoj Britaniji, ali i u istočnoeuropskim zemljama, pojačan nadzor koristi se da bi se razmontirali građanski pokreti i nevladine organizacije i da bi se maltretiralo ljude. To je poduzeto u Mađarskoj, a pokušava se provesti i u Poljskoj.

Nije li malo čudno što u istočnoeuropskim državama tranzicija završava povratkom prema policijskoj državi?

Demokracija da bi preživjela, mora pustiti korijenje. Ako proces koji se odvijao u sklopu približavanja tih zemalja Europskoj uniji nije bio dovoljno dubok, onda ga je vrlo lako iščupati. Ako se sve odvijalo samo na papiru, ako su se reformirale institucije, ali ne i politička kultura, ako nitko nije objasnio ljudima kako će prosperirati od demokracije i vladavine prava, zašto je to za njih dobro, onda javnost nema potrebu braniti institucije od napada. Ljudi ne vide kakav je njihov interes u tome.

Problem u mnogim zemljama je i u tome što korist od slobodne trgovine, neke benefite za ekonomiju, nisu osjetili sami ljudi. Neke su kompanije imale koristi, elita je imala koristi, ali generalna javnost nije vidjela te benefite. U probleme koji dolaze s Europskom unijom spada i privatizacija javnih usluga, natjecanje s kompanijama iz drugih članica koje može rezultirati zatvaranjem vaše kompanije. U tom smislu Europska unija gađala je sama sebe u nogu. Ona nije osigurala da se njene vrijednosti na odgovarajući način objasne građanima, dok se, s druge strane, benefiti gospodarskog rasta ne moraju nužno spuštati do stanovništva. Sve dovodi do toga da stanovništvo postaje vrlo prijemčivo na sugestiju da je EU zapravo nečiju situaciju učinila gorom.

I sada smo u situaciji da su osnovne vrijednosti EU, kao što je vladavina prava, u opasnosti - od Mađarske i Poljske, a možda i Hrvatske pa preko rasta krajnje desnice u Francuskoj ili Njemačkoj. Koje mjere može EU poduzeti da vrati zemlje ponovo na ispravan put? Članak 7 Lisabonskog ugovora, koji predviđa sankcije za kršenje temeljnih vrijednosti EU, nije nikad korišten. Može li biti kakvih koristi od mehanizma koji je uveden 2014. i kakav bi mogao biti rezultat postupka koji je započet protiv Poljske?

Problem s člankom 7 je taj što se on smatra nečim što je politički jako neugodno. Tradicionalno, nacionalne države ne pričaju međusobno o ljudskim pravima unutar EU. U drugim međunarodnim organizacijama kao što su Vijeće Europe i Ujedinjeni narodi, neprestano to rade, ali u EU ne. Možda je to zato što te druge organizacije nemaju stvarnu moć donositi odluke koje mogu utjecati na ekonomiju ili trgovinu, dok EU predstavlja stvarni svijet koji može biti opasan za vlade. Vijeće EU pokrenuo je nešto što se zove 'godišnji dijalog o vladavini prava'. Iako je riječ o vrlo skromnom potezu (prvi takav dijalog prošle godine trajao je dva i pol sata, što znači 10 minuta po članici) države su i prema takvoj mjeri vrlo skeptične i protive joj se. To objašnjava zašto članak 7 nije nikad korišten. To je potpuni tabu, stavljen u ugovor kao mehanizam za mekano prizemljenje. Aktivacija članka 7 sastoji se od tri koraka. Prvi korak je taj da Vijeće može sugerirati kako postoji ozbiljan rizik da su temeljne vrijednosti u nekoj zemlji u opasnosti i oko toga se mora složiti 80 posto zemalja.Na sljedećoj stepenici postoji čvršći osigurač. Nakon ispitivanja stanja, zaključak da stvarno postoji rizik mora biti donesen jednoglasno. Da bi se iz te faze stvarno došlo do kažnjavanja, potrebna je ponovo većina. Ako vas samo jedna zemlja uzme u zaštitu, kao što je recimo Orban najavio da će štititi poljsku vladu Stranke prava i pravde, nikada se neće doći do tog krajnjeg koraka i sankcija (mogućeg uskraćivanja prava glasa članici u institucijama).
Shvaćajući to kao zastrašujući politički proces, zemlje članice pitale su Komisiju može li predložiti nešto što bi bilo manje zastrašujuće i zato je 2014. donesen 'okvir za rješavanje prijetnji vladavine prava'. Taj je mehanizam 'predjelo' za aktiviranje članka 7. On predviđa da se kroz proces dijaloga može doći do željenih promjena ako zemlja protiv koje se pokreće proces želi surađivati. Rezultat procesa pokrenutog protiv Poljske stvarno zavisi od toga kako će to Poljska odigrati.

Može li se od vlade koja je došla pod kritike očekivati prava suradnja bez fige u džepu?

Kad se pogleda Mađarska, može se vidjeti da iako tada formalno još nije postojao taj okvir za rješavanje prijetnji, Komisija je radila manje više isto što je kasnije ispisala u okviru. Okvir je zapravo samo kodificirao, odnosno formalizirao proces koji je Komisija prošla s Mađarskom. Komisiji je bilo stalo do toga jer nije željela da je se optuži kako izmišlja pravila tijekom procesa. Dok je bila u procesu s Mađarskom, Komisija je imala puno javnih objava i puno sastanaka iza zatvorenih vrata. Ono što se kroz taj dijalog događalo bilo je da je Orban predlagao stvari koje su se činile potpuno nečuvenima, a kad bi EU nešto odgovorila on bi pristao na nešto trunkice manje nečuveno. On bi dakle iskoračio dva koraka u nedozvoljeno, pa se povukao za jedan. To je bila politička taktika – kad je nešto želio, zatražio bi još puno više, pa bi onda kao reterirao, a zapravo stigao do željene razine. Moguće je da će se slično zbivati i s Poljskom. Komisiji će ponuditi neki kompromis koji je može zadovoljiti tako da može konstatirati da se Poljska pomakla iz 'stvarno loše' u 'malo manje loše'. Ili će Komisija ostati stvarno ustrajna. U ovom trenutku nije jasno što će se dogoditi.

Poljska je prevelika zemlja da bi je se samo tako moglo pustiti da pruža loš primjer drugima, a s druge strane sankcije mogu biti i kontraproduktivne?

Ja nisam u startu protiv sankcija, ali mislim da međunarodni pritisak sam ne može postići efekte. Trebate i na nacionalnom planu imati nekog tko će uloviti loptu i potrčati s njom. U mađarskoj situaciji, vlada kontrolira medije pa tako može kontrolirati i priču. Ako EU proglasi neke sankcije, Orban će to iskoristiti za hranjenje svog nacionalnog narativa i tako samo ojačati svoju poziciju na domaćem planu. Nema dostatnih snaga na domaćem planu koje bi iskoristile sankcije kako bi ukazale da Orban radi krivo. Mislim da je u Poljskoj situacija drukčija jer tamo postoje snažni privatni mediji koji mogu objektivnije izvještavati o situaciji. Ako režim doživi međunarodnu osudu, teže je vladi reći da napadi na Poljsku predstavljaju obični imperijalizam jer postoje mediji koji će i drukčije izvještavati. Zato o svakoj situaciji treba posebno suditi i biti pažljiv oko toga koje efekte mogu sankcije imati. Ako su mediji već izgubljeni, to može biti kontraproduktivno, ali ako postoje mediji koji mogu drukčije tumačiti stvari, to može biti korisno. Zastupnici iz Europskog parlamenta vrlo su traumatizirani zbog Mađarske. Kažu kako su oko Mađarske prihvaćali raporte i držali debate, ali im se to svaki put obilo o glavu. Mađarska je to koristila da bi ih optuživala za laži i žalila se kako je viktimizirana. Kad je Orban došao u Europski parlament, pučani su ga zaštitili, dajući mu tako povoda da se hvali kako radi dobar posao.

Može li Poljska računati na pomoć britanskog premijera Davida Camerona, s obzirom na to da su zastupnici poljske vladajuće stranke u parlamentarnoj grupi s torijevcima?

Da, oni su dio iste grupe Europskih konzervativaca i reformista, ali s obzirom na to da ta grupa nije snažna kao što su pučani, to čini veliku razliku u europskoj politici. Europska pučka stranka nema interesa štiti poljsku Stranku prava i pravde, što znači da u ovom slučaju Europski parlament može imati jaču ulogu u svom donošenju rezolucija i u debatama.

Hoće li ta pozicija postati neki ulog u pregovorima oko Brexita?

To bi moglo biti relevantno, ne toliko u parlamentu koliko u Vijeću. Ako, na primjer, okvir vladavine prava izda preporuke koje Poljska ignorira i Vijeće počne razmatrati pokretanje članka 7, to bi moglo postati predmet trgovine u pregovorima oko Brexita. Ali u tom bi slučaju i Orban sa svojim euroskepticizmom mogao postati britanski partner. Britanija također pokušava blokirati rad Vijeća kako bi povisila svoje uloge.

Na konferenciji ste spomenuli kako bi ispravne mjere mogle biti 'soft' mjere, odnosno obrazovanje, jačanje slobodnih medija i nevladinih organizacija. Očekujete li da će se EU jače angažirati na takvoj pomoći?

Mislim da trenutačno EU još nije došla do te spoznaje jer se razmatralo kako osmisliti sustav kazni, a nije se mislilo na mjere koje bi pomogle demokraciji u samom njenom korijenu. Vjerojatno je to zato što je tradicionalno takve stvari Europska unija radila samo u zemljama koje su tek u procesu pristupanja ili s trećim zemljama. Još ljudima u Komisiji i parlamentu nije palo na pamet da su nam potrebne takve mjere za razvoj demokracije unutar Europske unije. Europska unija bi trebala biti kreativnija jer postoje programi i alati za potporu pravosuđa i vladavine prava koji se trenutačno ne koriste, ali se mogu preusmjeriti.