U razgovoru za 'Intervju tjedna' Hrvatskog radija Crnić-Grotić rekla je da bi možda bilo bolje da Hrvatska nije ni podnijela tužbu. No kad je to jednom učinjeno, bilo ju je teško povući. 'Jer ako ste tužili nekoga za genocid, onda se valjda niste šalili - onda ste stvarno mislili da imate osnove za tužbu', rekla je Crnić-Grotić. Suprotno je, od samog početka, mislio Vladimir-Đuro Degan.

Je li Hrvatska imala ikakve šanse u tužbi protiv Srbije, tj. Savezne Republike Jugoslavije, za genocid?

Upozoravao sam nadležne usmeno i u objavljenim publikacijama da Hrvatska nema šanse dobiti tu parnicu. Vrlo je teško u parnici dokazati genocidnu namjeru, a posebno nekoj državi u kojoj se ne može legalno ni na drugi način doći do najpovjerljivijih dokumenta u kojima bi ta namjera mogla biti iskazana. Potom, Hrvatska je preuzela kaznene zakone od bivše Jugoslavije u kojima je bio predviđen i zločin genocida. Dakle ni jednoga dana nije postojala pravna praznina da hrvatski sudbeni organi i u tijeku rata nisu mogli suditi za genocid, što nikada nisu učinili. Također, ni u Haagu nikad nijedna osoba u sukobu u Hrvatskoj nije optužena za genocid. Optužba za genocid postojala je protiv Slobodana Miloševića, ali samo za djela u BiH. Dakle i kad je rat završen, a zločini su okončani koncem 1995. stupanjem na snagu Daytonskog sporazuma, nije bilo neke želje da se istražuje genocid i da se procesuira nekoga.

Zašto je onda Hrvatska podignula tužbu 1999?

Do tužbe je došlo tek kad je Srbija tužila svih 10 zemalja članica NATO-a zbog zračnih napada protiv nje, a ja tu vidim neku političku korelaciju do koje nije trebalo doći. Naravno, dalje je išlo onako kako smo mogli očekivati – Hrvatska nije bila u stanju dokazati mens rea za genocid protiv Srbije i obrnuto.

Neposredno nakon presude pojavile su se interpretacije da je Hrvatska tužila pogrešnu državu. Kako je Hrvatska dokazivala da je Srbija u ovom slučaju pravna sljednica SR Jugoslavije, koju je tužila?

Bilo je osporavanja. SRJ nije u 1992. činila nikakve teškoće da Hrvatska, Slovenija i BiH postanu članice UN-a. Poslije toga je normalizirala odnose s njima i sklopila potrebne ugovore, ali je stalno, do kraja vlasti Slobodana Miloševića, inzistirala na svom identitetu i kontinuitetu sa SFRJ na umanjenom prostoru. To je podrazumijevalo njezin položaj stranke Konvencije o genocidu. Kada je Milošević maknut s vlasti, uvjet da SRJ uđe u UN bio je da se odrekne zahtjeva za kontinuitetom i prizna da je nova država. Ona je pokušala iz tog novog položaja steći i neke prednosti i onda se pojavio taj datum 27. travnja 1992, kao da prije toga nije bila stranka Konvencije o genocidu. Čak je šest od 17 sudaca podržalo taj njezin zahtjev. Sud je tu našao po mojemu mišljenju praktično rješenje. Većina sudaca prvo je zaključila da Hrvatska nije bila u stanju dokazati genocid i onda je u presudi razmotrila sve navode Hrvatske bez obzira na vrijeme u kojem su se dogodili zločini. Stvarno, najveći zločini dogodili su se kad je Hrvatska još formalno bila u Jugoslaviji, a ona je bila u procesu raspada. Dakle to nije utjecalo na ovaj spor ni na ovu presudu.

Što kažete na tumačenja da je teza o građanskom ratu pala još 2008, kad se ICJ, kao sud nadležan isključivo za međudržavne sporove, proglasio nadležnim za hrvatsku tužbu?

Kod nas se ta teza o građanskom ratu uzima kao neka psovka. Sjećam se, u bivšem režimu, ako je netko u Beogradu spomenuo konfederaciju, to se uzimalo kao najgori politički grijeh i psovka. U ono doba objavio sam članak u kojem sam sugerirao konfederalni preustroj Jugoslavije. Dakle po međunarodnom pravu, a ništa se u međunarodnoj zajednici ne događa prvi put, sukobe dijelimo na unutarnje nemire i zategnutosti koji nisu oružani sukobi, potom na tzv. nemeđunarodne oružane sukobe koje nazivamo i građanskim ratovima te na međunarodne sukobe između regularnih postrojbi suverenih država. Na području bivše Jugoslavije agresija Srbije bila je prikrivena i puzajuća i sad je pitanje, oko kojeg ni pravnici nisu jednoglasni, u kojem trenutku je raniji, nemeđunarodni sukob prerastao u međunarodni. To može utjecati na međunarodnu odgovornost država, ali kako je rekao moj prijatelj Predrag Matvejević: žrtve su žrtve, bio genocid ili ne. Isto važi i za žrtve međunarodnih i nemeđunarodnih oružanih sukoba.
368985 ,368895 ,368886 ,368871 Zašto predsjednik Franjo Tuđman nije proglasio rat i je li to moglo utjecati na odluku ICJ-a?

Taman da ga je i proglasio, to ne bi utjecalo na primjenu Konvencije o genocidu jer ona u svome članku 1. propisuje da se taj najstrašniji međunarodni zločin može počiniti kako u doba mira, tako i rata.

Kako ocjenjujete presudu? Je li i po Vama, kako je to ocijenio Željko Horvatić, dispozitiv suprotan obrazloženju? Po njemu, genocidna namjera izrazito je vidljiva u objašnjenjima, kao i u presudi za Srebrenicu.

Ne bih rekao da je pravorijek suprotan obrazloženju. Upravo sam pročitao značajan dio same presude i njezin rezime. Dakle po meni stavovi Suda o genocidnoj namjeri nisu se promijenili u odnosu na sve ranije izrečene odluke Suda u sporu s BiH.

Podržavate li odluku brazilskog suca Antonija Augusta Trinidadea da glasa protiv odbacivanja hrvatske tužbe jer je nedopustivo prebacivati odgovornost na državu koja više ne postoji?

Cançado Trinidade je moj kolega i mogu reći prijatelj u Institutu za međunarodno pravo. Kad sam proučavao savjetodavno mišljenje ICJ-a o položaju Kosova, najviše mi se dopalo njegovo obrazloženje. E sad, on je uz suca ad hoc Budislava Vukasa ostao usamljen. Većina sudaca imala je drugačiji stav. Meni je Trinidade simpatičan i simpatični su mi njegovi argumenti koji su sami po sebi uvjerljivi. Ali ipak stav svih ostalih sudaca odražava pozitivno međunarodno pravo više negoli njegovi stavovi. Njegovi stavovi odražavaju neko buduće međunarodno pravo za koje se treba zalagati. Ali da bi to pravo bilo djelotvorno u primjeni, potrebna je dalja integracija čitave međunarodne zajednice.

Sud je jednoglasno odbio protutužbu Srbije, ali i utvrdio da je potpuno uvjeren da je tijekom i nakon operacije Oluja došlo do zločina protiv srpskog stanovništva koji potpadaju pod actus reus genocida (točka 499. presude). Uz utvrđenu mogućnost da su hrvatski čelnici željeli ohrabriti odlazak srpskih civila, trebaju li političari ustrajati na tvrdnji da je Oluja bila čista kao suza?

Ustvari to nisu djela genocida, to su – u mjeri u kojoj su dokazani – zločini protiv čovječnosti. Sud je konstatirao da Srbija nije dokazala mens rea, odnosno genocidnu namjeru Hrvatske. Drugo, zaista u presudi piše da su hrvatski čelnici možda – nigdje se to ne tvrdi – bili zadovoljni bijegom Srba i da su ga predviđali te možda i željeli. Ali opet se kaže, čak da je to i dokazano, iz toga ne proizlazi dolus specialis koji čini zločin genocida da se uništi neka skupina, nego je to navodno bilo čišćenje prostora Hrvatske, kao što su i Srbi činili kad su osnovali RSK 1991. i etnički čistili sve nesrbe. No poslije se ipak vratio jedan dio izbjeglica Srba.

Jesu li presudnu ulogu u tome mogli odigrati tajni dokumenti sa suđenja Slobodanu Miloševiću, nedostupni hrvatskoj strani? Kada će oni postati dostupni?

To ne znam.

Što najviše zamjerate hrvatskom pravnom timu?

Ništa ne zamjeram, ali mi se ipak čini da su, ukoliko su stekli zaključak da na suđenju nisu u stanju dokazati genocidnu namjeru i zločin genocida, trebali i oni, poput mene, inzistirati na tome da se prekine taj spor sa Srbijom. Tako bi se uštedio makar dio uludo potrošenih sredstava iz državnoga proračuna.

Ovaj moj oštar zaključak traži obrazloženje. U parnici BiH protiv SRJ ta je država članica UN-a još od ožujka 1993. tražila od Suda izricanje privremenih mjera kojima bi se osudila agresija Beograda protiv nje, teška kršenja svih ljudskih prava te da joj Sud potvrdi pravo na samoobranu nasuprot embargu na oružje nametnutoga od Vijeća sigurnosti. Sud je u četiri navrata sve to odbijao i zauzeo je restriktivan stav koji je potvrdio i u ovoj najnovijoj presudi u povodu tužbe Hrvatske iz 2015. Citiram taj zadnji navod iz stavka 523: 'Sud podsjeća da je njegova nadležnost u ovoj parnici zasnovana na članku IX. Konvencije o genocidu i da on stoga može odlučivati jedino u granicama propisanima tim instrumentom. Njegovi su zaključci stoga bez utjecaja na svako drugo pitanje o mogućoj odgovornosti stranaka glede kršenja drugih međunarodnih obveza koje ne proizlaze iz same (te) Konvencije. U slučajevima kada su se takva kršenja dogodila, stranke ostaju odgovorne za njihove posljedice.'

Danas neki stručnjaci izvlače iz te presude zaključke obiter dictum ili one koji se mogu implicirati kao neko opravdanje za taj dugotrajan i skup postupak. Ali na sve to nije trebalo trošiti novac poreznih obveznika. Kažnjavanje zločina agresije nije još u nadležnosti nijednoga međunarodnog kaznenog sudišta. Ali se agresija protiv Hrvatske, kao i teška kršenja drugih ljudskih prava, mogu na isti način iščitati iz odluka Međunarodnoga kaznenog tribunala za bivšu Jugoslaviju, koje citira i ova presuda iz 2015. Radi se o zaključcima iz presuda Jokiću, Strugaru, Mrkšiću, Stanišiću i Simatoviću, Martiću te Milanu Babiću. Sve se te presude mogu slobodno i besplatno skinuti s interneta te time riješiti sve dvojbe o tome da je Srbija napala Hrvatsku.

Slažete li se s mišljenjem da prema postojećim visokim standardima za utvrđivanje genocida praktički nijedna država ne bi mogla biti osuđena za genocid, kako je to ustvrdila bivša ministrica pravosuđa Vesna Škare Ožbolt?

Upravo se u stranoj literaturi može naći zaključak da se tih visokih standarda u dokazivanju genocida treba i dalje pridržavati kako se taj zločin ne bi banalizirao i da se on ne bi izjednačio s navodnim propagandnim genocidom ili bilo čime drugim čime se zagađuje tisak. Kao izraz, genocid je skovan u Drugom svjetskom ratu, a ušao je u pozitivno međunarodno pravo Konvencijom usvojenom 1948. Istinski genocid je ono što su radili nacisti i što se radilo pod režimima pod njemačkom okupacijom u Europi. Oni su fizički uništavali Židove i Rome i još neke skupine, poput neizlječivih bolesnika i homoseksualaca, koje inače nisu ušle u Konvenciju o genocidu. Dakle smatram da se taj najstrašniji zločin ne bi smio banalizirati. Međutim kada je god moguće utvrditi i actus reus i mens rea, poput pokolja u Srebrenici i 1994. u Ruandi, onda to valja priznati i osuditi kao zločin genocida.

Ima li Hrvatska, nakon ove odluke, na temelju čega od Srbije tražiti ratnu odštetu?

Za razliku od sporova u kojima sam bio isključen – a u ovom sporu o genocidu nisam ni želio sudjelovati – sudjelovao sam u pregovorima o sukcesiji država od 1992. do 2001. Raspravljali smo i o ratnoj šteti, na čemu su inzistirale Hrvatska i BiH dok Makedonija i Slovenija nisu pokazivale neki interes. U nekim razdobljima, kada je Slobodan Milošević htio biti kooperativan ili se takvim prikazivao, Srbija je davala neke signale koji su nam ulijevali nadu da bi se možda mogla skupiti neka sredstva iz međunarodnih izvora i dobrovoljnih priloga drugih zemalja i pokušati riješiti i taj problem. Međutim bombardiranje područja SRJ, posebno Beograda, 1999. od NATO-vih snaga učinilo je i Srbiju žrtvom – i ondje su nastali teški materijalni gubici. Poslije toga sumnjam da bi takva inicijativa barem u doglednoj budućnosti mogla imati pozitivan učinak.