'Njemačka i njeni Hrvati' je treća publicistička knjiga Urlicha Scillera, a izazvala je i najveću pažnju javnosti zbog provokativne teze da je njemačka politika devedesetih propustila priliku intervenirati zbog parcijalne rehabilitacije ustaštva, što je bila i njena povijesna odgovornost. S druge strane, Schillera se optužilo da je napisao antihrvatski pamflet, a u razgovoru za tportal on objašnjava što je bio cilj njegove knjige, kakva sjećanja nosi iz Jugoslavije, zbog čega je problematičan odnos prema ustašama u suvremenoj Hrvatskoj te zašto smatra da je Hrvatskoj mjesto u EU
Posjet predsjednika Ive Josipovića Njemačkoj, gdje ga je primio vrh te iznimno utjecajne europske države, istovremeno je nehotice aktualizirao i temu ekstremnog hrvatskog nacionalizma, s obzirom na ručnu bombu koju je u pošiljci dobilo hrvatsko veleposlanstvo u Berlinu. U pismu misteriozne organizacija Hrvatski Feniks, u kojem je ta prijetnja nasiljem obrazložena, glavnu ulogu su imali osveta prema Srbima i Udba, što nije daleko od opetovane retorike stranke poput HČSP-a, koja je pak protiv Josipovića u Njemačkoj organizirala prosvjed.
Iako za svoju politiku pomirenja u regiji predsjednik Josipović uživa potporu hrvatske javnosti, nekima se ona očito nikako ne sviđa, a to nakon dvadeset godina od smrti Jugoslavije sigurno nije njena odavno nepostojeća tajna služba Udba. Stoga je bilo zanimljivo čuti procjene Ulricha Schillera, uglednog njemačkog novinara i autora knjige 'Njemačka i njeni Hrvati', o ultranacionalistima u našim redovima.
Kako ste uopće došli u Jugoslaviju 1953. godine, tada kao mladi njemački slavist? Što ste očekivali naći?
Želio sam svoje znanje ruskog, koje sam stekao u zarobljeništvu, nadopuniti još jednim slavenskim jezikom. Tada je bio aktualan srpsko-hrvatski, naročito jer se Jugoslavija počela otvarati prema Zapadu, pa moj interes nije činilo samo učenje jezika. Zanimalo me je kakva je to država čije se vodstvo usudilo suprotstaviti Staljinu, što se tada činilo nevjerojatnim. Impresionirala me je kao mladića ta hrabrost Jugoslavije te sam htio bolje razumjeti tu političku dramu. Zbog toga je bilo potrebno naučiti i jezik, a kasnije mi je to znanje omogućilo dobivanje posla balkanskog dopisnika za državnu televiziju ARD. Tada sam doista bio u prilici vidjeti sve ljepote Jugoslavije, od Dalmacija do kosovskih manastira, ali i upoznati ljude. Imao sam potpunu slobodu kretanja, što nije bio slučaj sa stranim novinarima u drugim komunističkim zemljama.
Kako ste prvi put čuli za ustaše i kako se to uklapa u glavnu tezu vaše knjige o odgovornosti Njemačke za najcrnje stranice hrvatske povijesti?
Kada sam trebao doći u Jugoslaviju 1953. nisam imao ništa novca. Zato sam se prijavio za rad u tzv. međunarodnoj brigadi koja je trebala pomoći izgradnji autoputa. Tako sam dobio pismo iz Sarajeva od svog budućeg dobrog prijatelja Novice, koji me je pozvao k sebi, u rodno selo pored Čapljine, na učenje srpsko-hrvatskog jezika, ukoliko mi neće problem biti skroman način života. Pristao sam i pozvao Novicu da sljedeće godine dođe k meni u Njemačku na učenje jezika. Novica je živio sam s nekoliko braće i kada sam jednoga dana neupućeno pitao gdje im je majka, dobio sam odgovor da su je ubili ustaše. U jesen 1944. su je transportirali u Jasenovac i tamo pogubili, samo zato što je bila Srpkinja.
Bio sam potpuno šokiran tim saznanjem. S obzirom da je Hitlerova Njemačka bila odgovorna za uništenje prošle Jugoslavije, a da je za vlast u Hrvatskoj dovela najgore ultranacionaliste, odnosno ustaše, zapitao sam se kolika je odgovornost Nijemaca za sve ustaške zločine. Bez podrške Hitlera i Mussolinija ustaše nikada ne bi došli na vlast, niti bi mogli provoditi svoje krvave kampanje protiv Srba, Židova i Roma. U to vrijeme, dakle početkom pedesetih godina prošlog stoljeća, nije bilo puno informacija o ustaškom pokretu, koji je mržnju prema Srbima pretvorio u svoj politički aksiom. I zašto ustaški vođa Ante Pavelić nije izveden pred sud? On je bez sumnje jedan od najvećih zločinaca iz Drugog svjetskog rata. Kasnije se otkrilo da je Pavelić pobjegao u Južnu Ameriku zahvaljujući pomoći Katoličke crkve, što se isprva činilo nevjerojatnim, ali je istina i potpuno neoprostivo. Pomoć koju su ustaški zločinci dobili od predstavnika Katoličke crkve je činjenica izvan svake sumnje.
Vaša knjiga je izazvala pažnju javnosti u Njemačkoj, gdje se na Hrvatsku pomisli najčešće pri planiranju godišnjeg odmora. Neki su vam zamjerili da ste napisali antihrvatski tekst, jer previše insistirate na ustašama. Kako to komentirate?
Ustaše su pobili desetine tisuća ljudi, ne štedeći ni žene ni djecu, a bili su i naročito okrutni u svojim zločinima, pa su mnoge bacali žive u jame. Takva strastvena politika klanja ipak je bila vlastita inicijativa ustaša, koji su u svemu ostalom kao robovi imitirali Treći Reich, od konc-logora do arijevskih zakona. U knjizi 'Njemačka i njeni Hrvati' sam sakupio mnogo provjerenog povijesnog materijala o svemu tome. Odbijam prigovor da je moja knjiga antihrvatska, meni se čini da je baš suprotno. Svi podaci koje sam naveo o vladavini ustaša trebaju, između ostaloga, pomoći mlađim generacijama da otvore oči, nauče ispravno procjenjivati povijesne događaje, ali i ukazati na negativni utjecaj koji je Njemačka imala na Hrvatsku.
Zašto vrh njemačke politike, konkretno kancelar Helmut Kohl i ministar vanjskih poslova Hans-Dietrich Genscher, nisu početkom devedesetih godina reagirali na izjave Franje Tuđmana kojima je on dao legitimitet zločinačkoj NDH? Ne može se reći da nisu imali utjecaja na tadašnju hrvatsku politiku...
Nijemci su se naučili ispravno nositi sa svojom povijesnom odgovornošću za Drugi svjetski rat, ali su zato potisnuli svoju ulogu na Balkanu, što je dovelo do novih pogrešaka. Kohl i Genscher su podcijenili traumatične posljedice ustaške politike te su strah hrvatskih Srba od obnove NDH pod vodstvom Franje Tuđmana tumačili isključivo kao rezultat srpske ratnohuškačke politike koja je dolazila iz Beograda. Zapravo ni danas nije jasno zašto su Kohl i Genscher tako snažno podržavali Tuđmana u svemu, iako je on više puta javno izrekao svoje planove za podjelu Bosne i Hercegovine. Zbog takve Tuđmanove politike rat u Bosni i Hercegovini je bio mnogo krvaviji.
Schiller je rođen 1926. godine, a 1943. godine mobiliziran je u Luftwaffe. Nakon rata je proveo četiri godine u sovjetskom zarobljeništvu, gdje je naučio ruski jezik te je zbog toga upisao studij slavistike. Tko je Urlich Schiller?
U Jugoslaviju je prvi put došao početkom pedesetih, kako bi naučio hrvatsko-srpski jezik, a od 1960. je počeo raditi kao dopisnik televizije ARD iz Beograda. Nakon šest godina seli se kao dopisnik u Moskvu, a sedamdesetih odlazi u Washington, odakle izvještava za Njemački radio i ugledni tjednik Die Zeit, sve do 1996.
Tome sam posvetio čitavo poglavlje. Jedino neodgovoreno pitanje je zašto je Titova komunistička elita mislila da se taj monstruozni ratni zločin može uspješno prešutjeti i prikriti. Bilo je jednostavno jako mnogo svjedoka! No problem s Bleiburgom je što se preko njega htio stvoriti jedan novi hrvatski nacionalni identitet u devedesetima, u čemu je sudjelovala i Katolička crkva u Hrvatskoj, a to je identitet nacije - vječne žrtve.
Ipak, nasljednici Franje Tuđmana Stipe Mesić i Ivo Josipović se snažno pozivaju na antifašističku tradiciju Hrvatske i ne relativiziraju NDH. Je li to pravi put u budućnost?
Njihov antifašizam je važan jer shvaćaju da se novi nacionalni identitet ne može graditi na rupama u sjećanju i zločinu. Oni su također reagirali i na nasrtaje ekstremnih nacionalista, koji su, recimo kroz rušenje tisuća spomenika, željeli izbrisati antifašizam iz hrvatske povijesti. Slavko Goldstein je u svojoj knjizi '1941. – godina koja se vraća' također na to upozorio.
Kako se današnje hrvatsko društvo treba postaviti prema ustaškom nasljeđu i djelomičnoj rehabilitaciji istoga iz devedesetih?
Ne želim dijeliti lekcije iz njemačke perspektive, ali doista je Njemačka odličan primjer. Volio bih da možemo drugim narodima prenijeti njemačka iskustva u obračunu s vlastitom prošlošću, jer imali smo i mi s time velikih problema. Tu mislim, naravno, na pokušaj uništenja Židova, s čime se njemačka javnost doista suočila tek šezdesetih godina prošlog stoljeća, zahvaljujući suđenjima za zločine u Auschwitzu. To je nekako i Nijemce oslobodilo jednog velikog tereta, iako tu nije riječ o stvaranju kolektivne krivice, nego o spremnosti za preuzimanje povijesne odgovornosti za ono što se dogodilo. Za to nikada ne možete biti previše mladi te se nadam da su toga svjesne i nove generacije u Hrvatskoj, iako im se možda čini da to s njima nema veze.
Naveli ste na početku knjige da vidite Hrvatsku kao dio Europske unije. Stojite li i dalje iza te ocjene?
Mislim da je to i neizbježno i zasluženo. Važne su i sve reforme koje ste proveli, no jedan od načina otvaranja Hrvatske prema Europi jest i vaš odnos prema prošlosti. Pravo pomirenje među narodima, Hrvatima i Srbima, dogodit će se kad suoče sa svojom prošlošću. Jedino što bi Hrvatsku moglo dugoročno udaljiti od EU jest rehabilitacija ustaštva.
