Je li društvo bilo ikad tako podijeljeno kao danas i koji su uzroci?

Izborna utakmica ovoga je puta grublja, vratili smo se na teme za koje smo mislili da su iza nas, a za to su primarno odgovorne velike stranke. Stranački lideri svjesni su istraživanja iz kojih proizlazi da se birači kod nas najviše žeste oko pitanja koja se tiču Drugog svjetskog rata, Tita, Jugoslavije te svjetonazorskih pitanja kao što su status istospolnih zajednica, abortus, vjeronauk i zdravstveni odgoj u školama. Sada je došlo do zaoštravanja te retorike, i to prvenstveno od HDZ-a koji tako homogenizira svoje birače. Vraćanje teme s jasno definiranim protivnikom - iako komunisti i jugonostalgičari predstavljaju fantomsku, a ne realnu opasnost - racionalna je izborna taktika. Kad gledate ankete od predsjedničkih izbora do danas, to je jasno. Novim strankama poput Živog zida i ORaH-a pala je podrška, a birači se vraćaju velikim strankama. Braniteljski prosvjed, to pokazuju podaci, ne pomaže samo HDZ-u, nego i SDP-u. Stranka koja je na vlasti sada ima bolji rejting nego prije četiri, pet mjeseci.
Htjela bih, međutim, donekle relativizirati tu podijeljenost. Ono što vidimo u javnoj sferi i medijima zaoštrenije je od stanja u društvu. Ne mogu to u ovom trenutku empirijski potkrijepiti, ali mi se čini da iako najveći broj građana ima mišljenje o tim pitanjima, većinom su to umjereni stavovi ili im te teme zapravo i nisu bitne.

Hrvatska tu nije neka iznimka. Živimo u vrijeme u kojem su se velike stranke svojim ustajalim pričama istrošile, izlizala se legitimnost predstavničke demokracije. To je s jedne strane dobro jer se pojavljuju nove ideje i nove stranke koje pokušavaju ući u javni prostor, ali je i negativno jer postojeće stranke radikaliziraju retoriku i zaoštravaju sukobe. Ono što se u SAD-u može javno reći o predsjedniku je zastrašujuće. Ili na primjer kako izgleda javna debata u Švicarskoj, gdje je već godinama najpopularnija Švicarska narodna stranka koja je radikalno desna stranka s isključivom retorikom usmjerenom protiv muslimana i imigranata.

Ispred Markove crkve došlo je do razine fizičkog obračuna koja je dala naslutiti mogućnost ozbiljnih sukoba, a s druge strane očito je da prosvjednici nisu dobili neku masovniju podršku ni drugih branitelja niti građana?

Ako je jedan od glavnih ciljeva svakog društvenog pokreta dobiti medijsku pozornost, braniteljski prosvjed možemo smatrati uspješnim. Markov trg bio je logična eskalacija nečega što je krenulo kao skidanje ćiriličnih ploča u Vukovaru, ometanja Dana sjećanja na Vukovar, pa seljenje iz Vukovara u Zagreb, pred Ministarstvo, pa pred Vladu. Svaki put kad bi pala medijska pozornost, oni bi je ponovno uspješno zaokupili - vođe prosvjeda imaju zaista puno prostora u medijima. Nisu, međutim, uspjeli nametnuti svoju interpretaciju kao dominantnu.
Logika je prosvjeda ta da ga morate povremeno eskalirati do ruba nasilja jer u protivnom će vas prestati primjećivati. Istovremeno, ta radikalizacija može imati i suprotan učinak jer je značajan dio umjerenih simpatizera ne odobrava.

Puno se analizirala poveznica prosvjeda s HDZ-om. Kao što znamo iz analiza društvenih pokreta, prosvjednici uvijek u javnosti tvrde da nemaju veze ni s jednom strankom jer tako pokušavaju doprijeti do više ljudi. Mislim da je točno da njima ne upravlja HDZ u nekom uskom smislu, ali jedni na druge djeluju kao pojačalo. Prosvjed sad pomaže homogenizaciji desnog biračkog tijela, ali zanima me što će se desiti nakon izbora, ako pobijedi HDZ. Naime dinamika djelovanja društvenog polja nije tako jednostavna da možemo sa sigurnošću reći da će tada prosvjed nestati; možda bi i za tu stranku sadašnji saveznici mogli postati neugodni. Vidjet ćemo.

Što nam o političkoj kulturi u Hrvatskoj govori podatak da bi izbore mogao ponovo dobiti HDZ, stranka koja je nepravomoćno osuđena za korupciju?

Uvijek se trudim razbiti iluziju o Hrvatskoj kao po mnogočemu specifičnoj, a posebno kad se dotičemo političke kulture. I drugdje se birači tako ponašaju - prva koja mi pada na pamet je naravno Italija, ali i u drugim zemljama su stranke odolijevale korupcijskim aferama. Nisu to presudna pitanja oko kojih ljudi odlučuju, što dijelom možemo tumačiti i kao pokazatelj razočaranošću birača oko dosega predstavničke demokracije. Zbog isprepletenosti političkih i ekonomskih interesa, prevladao je stav da od političkih elita više ni ne očekujemo ponašanje koje će biti u našem interesu. To vidim kao pokazatelj narušene legitimnosti postojećih demokratskih sustava. Razlika je između demokracije i drugih režima u postojanju smislenog izbora oko toga tko će vladati, te neizvjesnost ishoda izbora. Ako gledamo Hrvatsku, zadovoljavamo ovaj drugi uvjet, zaista ne znamo rezultate izbora unaprijed. Ali imamo li smislen izbor? Kod nas se on uvijek svodi na svjetonazorski rascjep, gdje odlučujemo na temelju stava o pravima manjina i sekularnih principa... Dubljih pitanja kvalitete demokracije, sudjelovanja u donošenju odluka, oblikovanja ekonomskih i socijalnih politika uopće se ne dotičemo. Činjenica da smo taoci tako malog skupa tema potiče nastanak novih stranaka, 'izazivača' kojima su birači skloni na prvu loptu dati šansu.

Vi smatrate da SDP nije ni socijaldemokratska ni liberalna stranka. Možete li nam malo pojasniti svoje argumente?

S obzirom na to da su po imenu socijaldemokrati, zašto od njih očekujem liberalne politike? Zato što se s našom socijaldemokracijom dogodilo isto što i drugdje u Europi. Kad je u devedesetima konstituiran SDP, oni su se programski oblikovali prema politici Trećeg puta - toniblerovskoj, šrederovskoj reintepretaciji koja je napustila tekovine klasične socijaldemokracije i nekritički prihvatila tobožnju neupitnost daljnje ekonomske liberalizacije. Smatram da je sadašnje vodstvo SDP-a čisti destilat trećeputaštva.

Bez obzira na to, Kukuriku koalicija nije provela radikalne liberalne politike. U nekim drugim članicama EU-a, a posebno u bivšim socijalističkim zemljama napravljeni su radikalniji rezovi. Kao primjeri često se navode Bugarska i Litva. Ondje su vlade uspjele u kratkom roku balansirati proračun, ali uz veliku cijenu po društvo u smislu povećanog rizika siromaštva. Kukuriku koalicija nije išla tim putem, ali nije s druge strane niti povukla socijaldemokratske poteze koji bi put iz krize trebali tražiti bez daljnjeg narušavanja javne infrastrukture i usluga. Izvješća Europske komisije o socijalnim politikama zemalja članica pokazuju značajne razlike u tome kako su reagirale na krizu. Na primjer, u nekim su zemljama izdvajanja za obrazovanje i zapošljavanje povećana, bez obzira na to što je ukupni pritisak na proračun snažan. Kukuriku koalicija ne samo da nije obranila te razvojne stupove, nego je još uz to napravila seriju teško shvatljivih ustupaka konzervativnim zahtjevima - od zdravstvenog i građanskog obrazovanja, preko izuzimanja vjerskih organizacija iz Zakona o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija, do 'moralnog testa' koji ide uz kupnju pilule za dan poslije.

Napustivši fundamente koji je čine socijaldemokratskom, ta je stranka izgubila vlastiti raison d'etre pa joj se onda događa da radi ustupke na mjestima gdje to ne bi trebalo. U utakmici s HDZ-om SDP stalno igra na protivnikovom dijelu terena.

Umjesto opetovanih rasprava o Domovinskom ratu ili Titu, tema koja bi bila u duhu socijaldemokracije, jest na primjer korjenita reforma javnih poduzeća. Nitko u Hrvatskoj ne spori da su javna poduzeća loše vođena, ali može li SDP povesti neki oblik rasprave o tome kako se upravljanje njima može promijeniti, a da ih zadržimo pod demokratskom kontrolom? Švicarskim željeznicama, koje su vjerojatno najbolje na svijetu, upravlja javno poduzeće - tako da argument da nešto što je u javnom vlasništvu nužno mora biti korumpirano ili neučinkovito jednostavno ne stoji. U Hrvatskoj se rasprava banalno vrti na liniji ili uhljebi ili privatizacija. Hajdemo razgovarati o dijapazonu drugih opcija reforme javnog sektora - koji je veliki poslodavac i ima važnu razvojnu ulogu u svakom društvu. Kvalitetno javno upravljanje s više demokratske kontrole, kao i okretanje održivim načinima proizvodnje su po meni teme koje bi mogle pomaknuti političku raspravu u nekom novom smjeru.

Što mislite o alternativama? ORaH i Živi zid su u padu, ali zanima me vaše mišljenje o nezavisnim lokalnim listama i listama mladih koje su došle na vlast u Omišu, Metkoviću, Vrgorcu. Predstavljaju li one mogućnost nekog novog pokreta odozdo?

Čini mi se da su to što mladi ljudi koji žele nešto promijeniti u svojoj zajednici izričito ne žele biti povezani ni s jednom političkom strankom prvenstveno ukazuje na negativan stav o političkim elitama. Nicanje nezavisnih lista ne vidim kao pozitivan trend, jer dok god živimo u predstavničkoj demokraciji, moramo moći agregirati interese kroz kolektivno djelovanje – drugim riječima, u predstavničkim demokracijama stranke nije moguće zamijeniti pojedinačnim naporima. Iako inicijalan uspjeh zahvaljuju tome što tvrde da nisu političari, nositelji nezavisnih lista nužno preuzimaju ulogu političara. Politika nije svediva na komunalnu politiku. Naravno da je za lokalne zajednice važno da se pokrpaju rupe na cesti, plati odvoz smeća itd., ali tu su i pitanja hoće li u vrtićima biti vjeronauka, kako će rasporediti sredstva za siromašne... Znači, svako se vodstvo, iako retorički nastupa kao nepolitično, nužno mora svjetonazorski odrediti. Isto tako, iako je istupanje pojedinaca važno, malo se toga postiže pojedinačnim naporima – nužne su kolektivne platforme. U vremenima kad smo tako ogorčeni na stranke, ljudi preferiraju građanske inicijative i društvene pokrete, a to su ujedno i mjesta gdje se može oblikovati neka nova politička snaga. To je na primjer španjolsko iskustvo, gdje je važna grassroots podrška Podemosu nikla iz okupljanja običnih ljudi oko vrlo konkretnog problema ovrhe stanova zbog nemogućnosti plaćanja kredita.

Tako je nastao Podemos.

Španjolska ima dugu tradiciju pokreta koji su nastali kroz lokalne građanske inicijative. Indignadosi ne bi imali onakvu snagu da se nisu oslanjali na već postojeću infrastrukturu i umreženost aktivista i iskustvo prosvjedovanja. Izuzetno je zanimljiva ta dinamika između društvenih pokreta i stranaka. Stranačka utakmica ima svoje zahtjeve koji su uvijek u tenziji s dinamikom društvenih pokreta. Nakon što steknu širu popularnost i posebno kad uđu u nacionalne parlamente, stranke se često odmiču od inicijalno radikalnije platforme.
Pablo Iglesias zna da ono što zastupa Podemos nije isto što zastupaju Indignadosi, ali Podemos za sada može računati na njihov mobilizacijski potencijal. Podemos je prosvjedna stranka koju trenutno podržavaju i birači ljevice i desnice, te oni koji prije nisu glasali. Svjestan toga, Iglesias pokušava Podemos prikazati kao ni lijevo niti desno, nego novo - što je ranije bila taktika zelenih stranaka. Još je prerano reći hoće li se konsolidirati i koliki će uspjeh imati u Španjolskoj.

Zanimljivost je Podemosa i u tome do koje je mjere ta stranka medijski projekt. Vrlo osviješteno koriste medijske formate i simpatičnost 'profesora s repićem'. Promišljeno koriste prime time da bi do širokog broja ljudi doprli s temama koje su ljudima zanimljive.

Je li došlo doba u kojem stranke mogu reći da je podjela na klasičnu ljevicu i desnicu prevladana?

Oznaka ljevice nosi teret činjenice da realsocijalistički režimi nisu bili demokratski, što je jednostavna osnova za diskreditaciju. Kod nas je usto socijalizam u javnom govoru često izjednačavan s jugoslavenstvom, pa onda u krajnjoj instanci i agresijom na Hrvatsku. S tim je teretom teško djelovati.

No to ne znači da smo u nekom postideologijskom vremenu u kojem će stranke vladati na temelju tehnokratskih kompetencija. Osnovna pitanja univerzalne emancipacije, jednakosti i slobode i dalje su jednako dobar lakmus test za razlikovanje lijevih od desnih političkih projekata. Ako se program temelji na vilifikaciji Drugoga, bio on Srbin, homoseksualac, imigrant ili komunist, možemo biti prilično sigurni da se radi o desnoj ideologiji.

Kao što je teško biti ljevičar, nije moguće išta artikulirati s inicijalne euroskeptične pozicije i zato je i Siriza pro-EU. Može se biti kritičar postojećih ekonomskih politika EU-a a da si i dalje pro-EU. Riječ je o tipu dijaloga koji mi u Hrvatskoj nismo nikad imali i ja za to optužujem domaće elite.

Zašto se u Hrvatskoj nikada nije vodila prava debata o tome što je EU danas?

Proces europskih integracija ima depolitizirajući efekt. On je potpuno tehnokratski, zauzima kapacitete čitavog državnog aparata u ispunjavanju zahtjeva koji su unaprijed zadani i oko kojih u pravilu nema pregovora. Političke elite izbjegavaju ga problematizirati, kao i otvarati šira pitanja o smjeru u kojem proces EU integracija ide.
Danas smo zemlja članica, ali još nismo izašli iz te depolitizirane kome. U Hrvatskoj je još uvijek u javnosti nemoguće artikulirati stav koji je eurokritičan, a ne euroskeptičan – a da vas pritom shvate ozbiljno. Dobar je primjer kako je prije nekoliko dana na jednoj televiziji mladić koji je zastupao kampanju protiv TTIP-a interpretiran kao kakav radikal, da bi se nakon toga dogodila neviđeno zajapurena rasprava o TTIP-u u Europskom parlamentu i odgođeno glasanje.

Kakav će biti ishod Sirizinih pregovora s EU-om?

Ne usuđujem se predviđati. Usprkos medijskoj slici o radikalnoj poziciji te stranke, čini se da Aleksis Cipras pokušava doći do dogovora. Dat ću vam jedan primjer koliko su radikalni Sirizini zahtjevi iz članka koji je Cipras objavio u Le Mondu. U radnom zakonodavstvu oni traže da se vrati pravo kolektivnog pregovaranja koje je prošla vlada uklonila na zahtjev Trojke. Osim što pravo kolektivnog pregovaranja predstavlja međunarodni standard, to je i raširena praksa u europskim zemljama – je li taj zahtjev radikalan?

Siriza ima demokratski mandat i to moramo uzeti ozbiljno. Dobili su izbore na programu odustajanja od mjera štednje, a ankete pokazuju da su još uvijek najpopularnija stranka u Grčkoj. Sirizi se lijepi etiketa radikalizma, uz što se vežu dvije negativne konotacije – nečeg što je neostvarivo i utopijsko, ili neke vrste ekstremizma koji smrdi na nasilje. Što se tiče prvog, podsjećam kako je i žensko pravo glasa ili društvo bez robovlasništva nekad smatrano utopijskim. Izjednačavanjem radikalnog političkog projekta, koji u osnovi znači korjenitu promjenu ekonomskog i političkog sustava, s ekstremizmom pokušava se povući znak jednakosti između krajnje ljevice i desnice – kao da je svejedno je li u Grčkoj izbore dobila Siriza ili Zlatna zora koja je autoritarna, ksenofobna, nacionalistička stranka.