Treba li se konačno provesti predizborno obećanje gotovo svih relevantnih političkih stranaka o smanjenju broja zastupnika u Hrvatskom saboru? Treba li konačno drastično rezati političke povlastice, trebaju li političari ostvarivati, poput ostalih građana, samo prava zajamčena Zakonom o radu? Možemo li uopće očekivati da će biti provedena reforma državne, odnosno javne uprave?

Pitanja su to na koja u razgovoru za tportal odgovaraju dvoje uglednih stručnjaka, prof. dr. Marijana Ivanov s Katedre za financije zagrebačkog Ekonomskog fakulteta i prof. dr. Ivan Koprić, predstojnik Katedre za upravnu znanost Pravnog fakulteta u Zagrebu. U mnogočemu se njihova razmišljanja razilaze, ali oboje očekuju da će se u narednom razdoblju ipak, barem djelomično, krenuti u reformu državne, odnosno javne uprave.

Kako komentirate činjenicu da se odustalo od smanjenja broja zastupnika u Hrvatskom saboru iako je to bilo jedno od obećanja kojim su se koristile gotovo sve relevantne političke stranke u izbornoj kampanji, a Mostu je to bio jedan od stupova tzv. reformi?
IVAN KOPRIĆ: Ne znam je li se posve odustalo ili možda samo taktički? Za smanjenje broja saborskih zastupnika potrebna je izmjena zakona, a ako bi se htjelo mijenjati Ustavom određeni okvirni broj (100-160), onda čak i Ustava. Za promjenu broja zastupnika treba glasati apsolutna većina, dakle 76 zastupnika, što nije lako skupiti. Ako bi se htjelo još radikalnije smanjiti broj, ispod 100, onda bi se trebalo promijeniti Ustav, pa bi za takvu promjenu trebala dvotrećinska većina u Saboru. No ako do sada nije došlo do promjene broja zastupnika, a teško je očekivati da bi se to išlo raditi na početku novog saziva Sabora, do nje može doći kasnije, tijekom mandata koji je tek započeo. Most je pritom u osjetljivoj situaciji, jer premda zbog broja i rasporeda mjesta u Saboru ima moć veta, ipak sam ne može provesti ništa. U svakoj situaciji njegovi zastupnici moraju ulaziti u dogovore i kompromise, pokušavati 'trgovati' podrškom nekoj mjeri HDZ-a da bi dobili podršku za neku svoju mjeru i slično. To je jako zahtjevna politička igra, iscrpljujuća i ne pretjerano konstruktivna. U svakom slučaju, ne bih isključio mogućnost da se u nekim okolnostima tijekom ovog mandata broj zastupnika u Hrvatskom saboru ipak smanji, što bi se onda primjenjivalo od narednih izbora i narednog saziva Sabora.

MARIJANA IVANOV: Tema definitivno nije prioritet u aktualnom razdoblju. Trenutno je znatno važnije poboljšati ekonomske pokazatelje zemlje, početi provoditi strukturne reforme i djelovati u pravcu smanjenja administrativnih ograničenja poslovne aktivnosti te vratiti vjerodostojnost Hrvatske kao dužnika. Tim više što je zbog predizbornog stanja te potom dugotrajnog čekanja konstituiranja Sabora i sastavljanja Vlade sustav već skoro pola godine u prilično paraliziranom stanju. No jasno da bi se odustajanje od ideje smanjenja broja zastupnika u Saboru moglo promatrati i s aspekta interesa političara. Njima očekivano nije u interesu piliti granu na kojoj sjede jer ako se smanji broj zastupnika Hrvatskog sabora, jasno da će manji broj njih dobiti priliku da sjede u njemu, a aktualizacijom tog pitanja trenutno niti jedna politička stranka ne bi dobila dodatne bodove kod birača. No, kao što obično biva, istim pitanjem ponovno ćemo se baviti za koju godinu, kada se približe novi parlamentarni izbori i ponovno krenu populistička obećanja koja dobro zvuče u ušima osiromašenih građana.

Smatrate li da bi broj zastupnika u parlamentu trebalo smanjiti?

MARIJANA IVANOV: Smanjenje broja zastupnika imalo bi određene pozitivne efekte na efikasnost rada Sabora i konstruktivnost rasprava koje se vode u njemu, odnosno u organizacijskom i operativnom smislu to je poželjno. S druge strane, fokus priče o smanjenju birokrata na svim razinama državnih institucija, pa tako i broja zastupnika u Saboru, uglavnom se veže za financijske uštede. Međutim saborski zastupnici nisu obični birokrati. Oni imaju daleko važniju i odgovorniju ulogu u društvu. Oni su glas naroda (iako to prečesto zaboravljaju), a pod pretpostavkom da misle, zaključuju i odlučuju svojim glavama - slušajući one (javnost) koji su ih izabrali - za društvo je bolje da je broj zastupnika veći. Tako će više doći do izražaja potrebe i specifičnosti regija, djelatnosti i različitih aktivnosti ekonomskog i društvenog života na koje utječu argumenti i stavovi što stoje iza zaključaka koji se donose na sjednicama Sabora. Međutim saborski zastupnici su vrlo često glas političke stranke kojoj pripadaju ili glas koji je a priori protivan drugoj političkoj opciji samo zato što su jedni formalno lijevi, a drugi formalno desni, kao da ne živimo u istoj državi s problemima koji se na sve reflektiraju negativno. U takvoj situaciji polarizacije i glasanja po kriteriju stranačke pripadnosti i stege 'za dizanje ruku' u Saboru moglo bi biti dosta i 70 posto postojećeg broja zastupnika.

IVAN KOPRIĆ: Broj saborskih zastupnika nesumnjivo bi se mogao smanjiti. Jasno je da bi tada bio veći pritisak na svakoga saborskog zastupnika te bi on time imao više obveza nego što ih neki zastupnik ima sada ako bi se ostalo kod jednakog broja radnih tijela i raznih drugih pozicija. To bi po mojem mišljenju blagotvorno utjecalo na efikasnost rada Sabora, a i dovelo do toga da bi oni koji su istodobno zastupnici i gradonačelnici ili općinski načelnici zbog tog pritiska obveza via facti odustali od jedne od tih dviju dužnosti, kad se već ne može postići opća politička odluka o zabrani njihovog kumuliranja. Građani bi lakše prepoznavali svoje zastupnike i lakše bi pratili što i kako rade, a to bi im omogućilo i lakše snalaženje na izborima, pogotovo sada kada imamo preferencijalni glas. No ja sam još 2012. na skupu u HAZU predložio i da se promijeni način izbora zastupnika tako da se osigura da se dio njih bira po regionalnom ključu, a drugi dio na razini čitave Republike Hrvatske. Možda bi omjer bio pola-pola, tako da polovica bude birana u pet regionalnih jedinica, a druga polovica na čitavom području. Tako bismo dobili i prepoznatljive predstavnike pojedinih dijelova Hrvatske, a i one zastupnike koji nisu vezani uz pojedinu jedinicu, nego predstavljaju sve građane Hrvatske. Ujedno, time bi se dokrajčile nejednakosti broja birača po sadašnjim izbornim jedinicama (što se nije ispravilo ni u mandatu protekle Vlade i Sabora) te smanjile nepravednosti u raspodjeli mandata koje postoje jer se prilikom preračunavanja glasova u mandate u postojećih deset izbornih jedinica neke izborne aktere via facti nagradi, a neke kazni.

Kako komentirate to da dvije najmoćnije političke stranke u Hrvatskoj koje se smjenjuju na vlasti - HDZ i SDP - ne žele smanjenje (materijalnih) prava saborskih zastupnika?
IVAN KOPRIĆ: Nisam siguran da i ostali žele ili bi pristali na smanjivanje tih prava. Postoje interesi ljudi koji se bave politikom da se političke pozicije nagrađuju relativno solidno za naše prilike. Nitko ne misli da se političari moraju odreći plaće i raditi zabadava, ali nisu rijetke situacije u kojima se vidi da nerado dijele sličnu poziciju kao oni o čijim životima i sudbinama odlučuju. Ono što mene posebno smeta su njihove neobazrive izjave o građanima koji se moraju strpjeti (a oni valjda ne moraju), o potrebi štednje (svugdje, samo ne kod njih), o učiteljima i profesorima kojima se plaće 'moraju srezati' i slične. Ne vidim temeljem čega kirurg, znanstvenik, profesor ili čak rektor sveučilišta trebaju imati manju plaću od saborskog zastupnika. Uglavnom, imam dojam da većina pripadnika političkog sloja ima manjak osjećaja solidarnosti s građanima. Pritom ne treba zaboraviti da pored plaće oni imaju niz drugih beneficija, o kojima se rijetko govori. Bilo bi dobro i za selekciju kvalitetnih ljudi u politiku, kao i za legitimitet političkog sustava, za mogućnost stvaranja optimistične društvene klime, da se povise etički standardi, a smanje utilitarni motivi u političkom sloju.

MARIJANA IVANOV: Mogli biste to nazvati kompromisom oko pitanja koje je u zajedničkom interesu jer koristi od toga imaju zastupnici i jedne i druge stranke. Materijalna prava saborskih zastupnika su na neki način nagrada istaknutim članovima stranaka za njihov politički angažman u izbornom nadmetanju, nakon osvajanja vlasti, a kod izbornih gubitnika stimulans za buduće aktivnosti u svrgavanju suprotne političke strane s vodeće pozicije. Pri tome treba uzeti u obzir i druge koristi koje stranke ostvaruju zahvaljujući onima koji su animirali birače i osvojili saborska mjesta, uključujući političko kadroviranje u drugim državnim institucijama i poduzećima, lobiranje oko određenih investicijskih projekata ili poreznih olakšica, izmjena zakonskih rješenja itd., a u čemu saborski zastupnici mogu imati direktan ili indirektan utjecaj. S druge strane materijalna prava su i instrument dobrovoljne poslušnosti pa i bez neke posebne stranačke stege i pritiska veća je vjerojatnost da će zastupnici u Saboru podržati stavove matične stranke - čak i ako osobno imaju drugačije mišljenje. No jasno je da to predstavlja faktor bolesti i devijantnosti sustava te sigurno nije put napretka, tim više što prečesto dolaze do izražaja polariziranost i destruktivnost, zbog čega se ne provode ni potrebne strukturne reforme niti se nastoji poboljšati ekonomsku situaciju u zemlji.

Kako komentirate to da nisu spremni na ukidanje povlastice dobivanja pune plaće šest mjeseci nakon isteka mandata te još pola plaće u sljedećih šest mjeseci? Zakon o pravima i obvezama državnih dužnosnika u pravilu se mijenjao u njihovu korist. Koja se poruka time šalje?

MARIJANA IVANOV: Za velik broj građana prilično je racionalno pretpostaviti da o navedenom imaju negativno mišljenje, a poruka koja se šalje je prilično jasna: oni koji imaju utjecaja na odredbe zakona i sudjeluju u njihovom donošenju uglavnom to rade u vlastitu korist. No pitanje se može sagledati i s druge strane. Za aktivne političare i saborske zastupnike prilično je neizvjesna financijska budućnost ako nakon smjene političkih ciklusa ne budu ponovno izabrani ili 'sklonjeni' na neko sigurno radno mjesto dok njihova stranka ponovno ne dođe na vlast. Kandidati za Sabor i izabrani saborski zastupnici su vrlo često političari po profesiji, osobe koje imaju relativno kratka ranija radna iskustva na drugim poslovima ili nemaju znanja i vještine koje su tražene na tržištu. Sve to ih čini relativno teže zapošljivim nakon prestanka mandata, a često nisu ni spremni prihvatiti lošije rangirana radna mjesta, što im produljuje razdoblje potrage za novim poslom. Osim toga, pitanje je koji poslodavci uopće žele zaposliti bivše ministre i saborske zastupnike osim one koji su tijekom svojeg mandata ostvarili snažne veze umrežavanja u poslovnom svijetu ili s inozemstvom, odnosno od kojih imaju neke druge koristi. Naknada plaće nakon isteka mandata stoga ima određeno opravdanje. S jedne strane da zaštiti egzistenciju pojedinca i njegove obitelji dok traži drugu priliku za zaposlenje, a s druge strane da spriječi negativnu selekciju u stvaranju političke elite. Naime, oni koji imaju izvrstan posao u drugim aktivnostima i dobra primanja prirodno su manje zainteresirani za politiku, a ako se njome bave samo loši, negativna selekcija u političkim strukturama je tim vjerojatnija. Međutim naknada plaće nakon isteka mandata, visoka primanja tijekom mandata i druge beneficije sigurno nemaju opravdanje u slučaju onih zastupnika koji nisu dolazili na sjednice ili su općenito vrlo malo bili uključeni u poslove vezane uz rad u Saboru. Upravo to je temeljno pitanje o kojem treba raspravljati tražeći veću profesionalnost zastupnika u obavljaju aktivnosti za koju su izabrani, odnosno tražeći njihovo odgovorno ponašanje spram javnosti koja ih je izabrala.

IVAN KOPRIĆ: Nigdje ne stoji da se smanjivanje prava nakon prestanka mandata ne smije regulirati ponovljenim i poboljšanim zakonom koji će biti kvalitetnije pripremljen od prijedloga koji sada nije usvojen, a odnosio bi se na zastupnike ovoga saziva i sve buduće zastupnike iza njih, od stupanja zakona na snagu nadalje, bez pokušaja retroaktivne intervencije. Pravu zrelost pokazat će sadašnji saziv Hrvatskog sabora ako tijekom mandata donese takve promjene zakona kojima će sebi smanjiti prava. Ako to budu u stanju, ako to naprave, onda im treba skinuti kapu. Ako se međutim budu izmotavali, birači će to znati adekvatno vrednovati: malo pomalo biračko tijelo uči selekcionirati one koji predizborna obećanja ostvaruju od onih drugih.

Smatrate li da bi političke povlastice trebalo posve ukinuti i na političke elite primjenjivati radno zakonodavstvo koje vrijedi za sve ostale građane RH?
IVAN KOPRIĆ: Određene specifičnosti svakako trebaju ostati jer bi se u protivnom mogli postići i kontraefekti (da ljudi iz kvalitetnih zanimanja uopće izgube interes za političkim pozicijama), ali ima prostora za smanjivanje beneficija i to je nesporno. Ako se na lokalnoj razini Zakonom o lokalnoj samoupravi prije četiri godine uspjelo donekle suziti beneficije dužnosnika u općinama, gradovima i županijama, posebno reguliranjem duljine korištenja prava na naknadu plaće i staž osiguranja te reguliranje uvjeta kada se i kako to pravo stječe, onda je to moguće i na državnoj razini. Dapače, i na lokalnoj i na državnoj razini postoji značajan prostor da se ta prava dodatno smanje. No ako to morate napraviti sami za sebe, padate u iskušenje da to prozovete demagogijom. Koliko smo puta o takvoj 'demagogiji' slušali od raznih političkih ekipa!?

MARIJANA IVANOV: I to je moguće. Političari bi time imali veći kredibilitet u očima javnosti. Uz niža primanja i bez dodatnih beneficija, bili bi daleko više svjesni kako živi osiromašena većina i kako funkcionira realni svijet oko njih od kojeg su se otuđili. Lakše bi dokazali da zaista vjeruju u političke ideale za koje se bore, odnosno da možebitne koristi nisu razlog njihovog političkog angažmana nego da to rade iz osobne potrebe da svijet u kojem živimo učine boljim. Međutim promjene zakonske regulative koje bi išle u tom pravcu trebaju biti daleko dulje poznate i na snazi prije nego što se otvori novi ciklus političkih izbora kako bi svi oni koji se žele uključiti znali pravila igre.

Očekujete li da će uopće biti provedena reforma državne, odnosno javne uprave?
MARIJANA IVANOV: Provest će se, barem dio, ali hoće li koristi biti doista veće od direktnih i indirektnih troškova, to ćemo vidjeti. Osobno nisam pretjerano optimistična po tom pitanju, ali nadam se da će efikasnost sustava ipak biti veća ako se provedu promjene koje će omogućiti izbjegavanje multipliciranje brojnih aktivnosti, smanjiti broj nepotrebnih ureda te smanjiti normiranost i birokratiziranost sustava. Međutim to nije posao koji se može odraditi u kratkom roku, tim više što nestabilnost i nepredvidivost regulative i procedura predstavljaju veći problem od same veličine i strukture javne uprave.

IVAN KOPRIĆ: Umjereni sam optimist kada je u pitanju reforma javne uprave, uključujući agencije, državnu upravu i lokalnu samoupravu. Naime, nešto će se trebati napraviti zbog potrebe smanjivanja javnog duga, štednje i slično. Neke mjere su gotovo neodložne i samo je pitanje hoće li biti znanja, pameti, suradnje, odlučnosti i vremena da se one pripreme i provedu. Od velikih najava međutim ne očekujem puno, osim puno sukoba i otpora. Upravne reforme su komplicirane i teške, svugdje u svijetu, kamoli ne kod nas, gdje prave volje za reformom već predugo nema i gdje se stanje doista može usporediti s Augijevim štalama, uz nešto pozitivnih iznimki. Da bi reforma uspjela, sama Vlada morala bi biti jedinstvena, a i čitav projekt reforme već je zapravo trebao biti pripremljen prije najmanje godinu dana. Nije loše započeti pripreme ni sada, ali svaka ekipa zna da mandat brzo prođe i kako se malo toga stigne napraviti ako nije unaprijed kvalitetno pripremljeno.