Natalija Martinčević i Zlatko Koračević prije nekoliko dana izbačeni su iz HNS-a. Martinčević je nakon odluke rekla da se radi o osvetničkom potezu vrha stranke, ali i dala naslutiti da ima podršku još nekih članova stranke. Je li se trebalo i moglo riješiti probleme s Martinčević i Koračevićem kroz dijalog i strahujete li da bi zbog ovakvih odluka moglo doći do rasipanja članstva?

Žao mi je što je do toga došlo, ali čisto sumnjam da je ta priča mogla završiti drugačije. Oni su svoju političku sudbinu vlastitom voljom vezali za Radimira Čačića i njegove planove koji nisu planovi HNS-a. O tome su odlukom o isključenju svoj stav rekli meritorni, oni koji ih najbolje poznaju.

Radimir Čačić cijeli niz godina bio je u HNS-u, bio je i na najvišoj poziciji i kontra njega, za razliku od šefova nekih drugih stranaka, nisu se često čule kritike koje su dolazile iz stranke. No odjednom je izbačen iz HNS-a, a njegovi pozitivni potezi koje se hvalilo dok je bio na čelu stranke kao da su zaboravljeni. Otkuda tolika 'mržnja' prema Radimiru Čačiću?

Nije nikakva tajna da je mnogo ljudi u stranci bilo nezadovoljno načinom na koji je Čačić vodio stranku i da im je njegov stil bio neprihvatljiv. Ali tu nema govora ni o kakvoj mržnji, Bože sačuvaj. Radi se o sasvim nečem drugom. Naši kolege iz Sjeverozapadnog saveza sami su procijenili da je situacija, nakon četiri godine mučenja s Čačićevim slučajem, došla do usijanja i da njegove ambicije, s jedne, i planovi stranke, s druge strane, idu u potpuno različitim smjerovima. Jasno je da svi mi u jednoj liberalnoj i demokratskoj stranci kakav je HNS nemamo samo pravo, nego i obvezu misliti svojom glavom i otvoreno govoriti, što u stranci, što izvan nje. Baš HNS inzistira na zdravorazumskoj politici. Međutim nijedna stranka ne može izdržati pritisak da netko tko je u njoj tako visokopozicioniran i utjecajan preko medija ili svojih prijatelja zagovara nešto što nema nikakve veze s proklamiranom stranačkom politikom. Kad netko tobože u ime stranke vodi pregovore s političkim akterima koji nisu na popisu njenih aktualnih političkih partnera, onda je to ozbiljan iskorak u stranu na koji se vodstvo stranke ne smije oglušiti. Mjesecima se čekalo da se Čačić na bilo koji način ogradi od dubioznih poruka i namjera koje su medijima u njegovo ime prenosili neki njegovi pouzdanici. To se nije dogodilo i dužnost Predsjedništva stranke bila je da tome stane na kraj. HNS se vrlo čvrsto opredijelio da u ovoj koaliciji do kraja mandata odradi sve što je dogovoreno, da uloži u taj posao sve što ima, sve znanje snagu, vrijeme i volju, da se uspije s reformskim paketima i da se što uspješnije privede ovaj mandat kraju. Svaka destabilizacija toga plana i licitiranje alternativnim modelima izvan koalicije izravno štete ne samo stranci i koaliciji, nego i državi, a mi u tome nećemo sudjelovati.

Jeste li za izbacivanje Čačića imali neke druge dokaze o tome da je 'šurovao' iza leđa vrha stranke, osim onoga što su pisali mediji?

Na žalost, da. Čačić je održao seriju susreta sa stranačkim čelnicima Sjeverozapadnog saveza koji su s čuđenjem i nevjericom slušali što im je izlagao i predlagao. Oni su ti koji su zapravo ocijenili da je sve to otišlo predaleko i da se to ne može razriješiti drugačije nego njegovim isključenjem. Budući da se radi o bivšem predsjedniku stranke, to je bilo nešto o čemu je moralo odlučiti Predsjedništvo stranke. O svim ostalim sličnim slučajevima odlučivat će županijske organizacije.

Nema sumnje da Radimir Čačić još uvijek ima utjecaja među članstvom. Strahujete li da bi nakon njegovog izlaska iz zatvora i eventualnog ponovnog političkog aktiviranja u nekoj drugoj stranci moglo doći i do podjela u HNS-u?

O podjelama nema govora. Imam dojam da je čitava stranka nakon odluke Predsjedništva odahnula jer se riješila jednoga tereta i konačno se otvara prostor za nove ljude koji će u budućnosti voditi stranku. Možda će se za Čačićem u projekt neke nove stranke povesti još netko od sadašnjih članica i članova HNS-a, ali ne bojim se toga. Stranka je živ organizam i svakoga dana neki odlaze, a drugi dolaze. HNS je ključna snaga i nezamjenjiv faktor građanskog liberalnog centra.

Prošli tjedan Sabor je raspravljao o izvještajima vezanim uz HRT. Vi ste prošle godine pozivali na smjenu glavnog ravnatelja Gorana Radmana. Od tada je prošlo nekoliko mjeseci, a Radman je povukao još neke poteze, od kojih je većina naišla na kritike. Jeste li vi u tih nekoliko mjeseci prepoznali da stvari možda idu na bolje i je li vaše mišljenje o Radmanu ostalo nepromijenjeno?

Ne vidim da se išta bitno promijenilo na bolje. Svi problemi koje je Radman naslijedio ostali su isti. Neki su čak i radikalizirani. HRT se i dalje muči nelogičnim i nesuvislim odlukama, promašenim kadrovskim rješenjima i dvojbenim poslovnim odlukama, a vidim da su mnogi kreativci koje tamo poznajem uglavnom nezadovoljni, zastrašeni i nesretni jer ne vide pomake na bolje. Spadam u one koji drže da Radman nije ispunio očekivanja i da je izgubio kredibilitet jer u ovih 16 mjeseci nije uspio preokrenuti trendove. No mi smo još uvijek u manjini. I dalje mislim da HRT kao javni servis nije profunkcionirao onako kako je Goran Radman obećavao kad je dobio mandat.

Jeste li razgovarali s kolegama iz SDP-a koji zasada zapravo jedini omogućavaju da Radman ostane na svojoj funkciji? Jesu li oni zadovoljni njegovim radom?

Kako tko. Ja stalno o tome razgovaram i s kolegama iz SDP-a. Dio njih je razočaran onim što se događa na HRT-u, a drugi pak polaze od premise da povjerenje koje mu je dano podrazumijeva i bianco ovlaštenja za promjene za koje treba više vremena, da je prerano procjenjivati učinke njegovog mandata, da ga ne treba ometati u tome i da treba još pričekati na rezultate. Mislim da je to previše luksuzan pristup i da se ne možemo poklopiti ušima i zatvoriti oči. Javni televizijski i radijski informativni servis previše je važan u oblikovanju građanske svijesti i političke kulture, u razvoju i usvajanju demokratskih standarda i navika te promicanju građanskih vrijednosti da bismo olako prelazili preko sadašnjeg stanja na HRT-u. Meni se čini da se kvalitetne promjene ne događaju i da se u restrukturiranju krenulo s pogrešnog kraja. Racionalizacija i restrukturiranje ovog časa pogađaju uglavnom kreativce, a ne administraciju. To svjedoči niz slučajeva, od najave ukidanja regionalnih dopisništava do najnovijeg slučaja otkaza koji se najavljuju u Zboru i Orkestru HRT-a. S druge strane, administrativno osoblje, logistika i menadžment rastu. U zadnjih nekoliko mjeseci na HRT su dovedeni ljudi na vrlo visoke koeficijente i plaće, da bi većina njih, valjda jer se zapravo radi o kadrovskim promašajima, bila preraspoređena na neke druge poslove, zadržavši te koeficijente i plaće, a da nitko ne zna što oni zapravo rade. Tu smo praksu viđali i ranije i ona se, na žalost, ponavlja.

Dojam je ipak da se barem u Informativnom programu krenulo na bolje, jer sve je više nekih priča koje HRT prvi doznaje.

Ako mislite da je kvaliteta Informativnog programa izravno povezana sa stupnjem žestine kojom se napada Vlada, onda ste možda u pravu. Ali ja mislim da u tome nije poanta. Mislim da treba govoriti o sposobnosti da se s podjednakim entuzijazmom, dakle objektivno, govori i o lošim i o dobrim fenomenima u društvu. Ukoliko javna televizija ignorira sve ono što može otvoriti perspektivu, podučiti, ohrabriti ili potaknuti kreativnost i ako svoj koncept informiranja polaže samo na priče koje ljude dodatno deprimiraju, iritiraju, huškaju, koje sve ocrnjuju, onda ja tu ne vidim nikakav napredak. Tako se ljudima ubija samopouzdanje, implicitno ih se čini podatnima za mržnju, bijes i pesimizam.

Na žalost, dobar dio hrvatske realnosti je crn ili siv.

Mi smo pocrnili i posivjeli od permanentnog atakiranja na naše samopouzdanje i stalnih uvjeravanja da smo nesposobni, glupi, naivni i da nam samo može biti gore. Ali nije sve crno i sivo. I dalje postoji silan broj ljudi koji se jako trude i koji su u svom poslu uspješni, lome barijere i mijenjaju praksu, stvaraju nove vrijednosti, ostvaruju izvrsne rezultate, zapošljavaju ljude, nude kvalitetna rješenja, govore pametne stvari i otvaraju nove perspektive – njih nažalost nema u javnom prostoru i njima se ne pridaje nikakvo značenje. Nisam ni slijep ni gluh i ne zagovaram da se pod svaku cijenu nebo iznad naših glava prikazuje u ružičastim tonovima, niti HRT smije biti autističan otok na kojem bi se trebala voditi blesava i slijepa, politički dirigirana programska politika koja nema dodir sa stvarnošću. No ukoliko od prve do zadnje vijesti u središnjoj informativnoj emisiji tabloidno prikazujete samo najgore stvari koje su se dogodile toga dana, ako su vam sugovornici samo mračnjaci i dežurne babe narikače, ne preostaje nam ništa drugo nego da se nakon dvadeset takvih Dnevnika pitamo jesmo li još uopće živi. Mislim da nešto nije u redu s tim konceptom i da netko svoje vlastite frustracije i političke stavove pretvara u javnu vijest, a nisam siguran da je to zadaća javnog servisa. No stavimo li Informativni program na stranu, upitajmo se što je HRT u zadnjih 16 mjeseci napravio u drugim programima u kojem je imao dobru tradiciju, know how, sjajnu kvalitetu i prestiž? Koju su to novu dramsku seriju projektirali i počeli raditi? Što su kvalitetno unaprijedili u Dokumentarnom, Dječjem, Obrazovnom ili Zabavnom programu? Navedite mi barem tri ili četiri sadržaja tih programa za koje možete reći da su novi i da postižu novu kvalitetu. Ja to ne vidim. Treći i Četvrti program trebali su pokazati svu raskoš kreativnosti HRT-a, a ogroman pogon koji tamo postoji ne proizvodi ono što se od njega očekuje. Ako to oni koji vode HRT ne znaju riješiti, onda ne znam što uopće tamo rade.

Prošli tjedan ste na svom profilu na Facebooku komentirali nabavu automobila za Vladu, Sabor i ministarstva. Nakon toga stigla su dodatna objašnjenja iz Vlade. Stojite li i dalje pri svom mišljenju da se nisu trebali nabavljati tako skupi automobili?

Apsolutno, i dalje stojim pri tome da nema potrebe ministre i ostale dužnosnike voziti skupim automobilima takvoga ranga. Država nekoliko takvih vozila svakako mora imati, ali oni moraju biti korišteni u posebnim situacijama, kada se radi o štićenim osobama ili za potrebe stranih delegacija. Ministri, njihovi zamjenici i drugi dužnosnici mogu se voziti i u automobilima koji koštaju 150 tisuća kuna. Jednako će stići tamo kamo su pošli. Pokazalo se da se nije dobro reagiralo, prije svega s obzirom na uvjete u kojima živimo. Radi se o nabavi koja je započeta još lani u ožujku i već prošloga ljeta bilo je jasno da se tom poslu mora pristupiti drugačije. Mislim da uloga Ureda za javnu nabavu Vlade RH nije samo puko prikupljanje i objedinjavanje narudžbi i raspisivanje natječaja, nego taj ured mora voditi računa o pravilnom gospodarenju javnim sredstvima i uštedama. Ne može bilo tko specificirati što je njega volja, pa da se to shvati kao narudžba o kojoj se nema što razgovarati. Trebalo je vidjeti koje su stvarne potrebe i tome pristupiti odgovorno. Znam da je stanje voznog parka očajno. Razgovarao sam s onima koji cijeli dan sjede u tim vozilima, službenim vozačima. Njima je najgore. Ključna stvar je da vozila trebaju imati dobre ergonomske uvjete. Sve drugo je pretjerivanje - puste dodatne opreme, čudesa u performansama, sve je to višak. U ovoj situaciji su mnogi mogli posegnuti i za dobrim rabljenim automobilima. Ima ih na tržištu koliko hoćete.

Pojavile su se informacije da su neki ministri izričito tražili dodatnu opremu.

Ne znam jesu li tražili baš ministri ili netko tko se u ministarstvima bavi tim pitanjima, a kome je svejedno jer javni novac ne doživljava kao svoj. Svejedno, tko god je tražio, tražio je više nego što je to pristojno. Pogotovo što smo imali slučaj sa sisačko-moslavačkom županicom u kojemu se vidjelo da je javnost izrazito alergična na takva luksuzna rješenja. Već to je bilo dovoljno da se u postupku javne nabave korigiraju sve te narudžbe i da netko iz Ureda za javnu nabavu nazove ministarstva i Vladu i kaže 'halo, izvolite smanjiti apetite'. Da se moglo drugačije, svjedoči i to kako su dvije HNS-ove ministrice i HNS-ov ministar nabavili 'nova' vozila za svoja ministarstva. Za po stotinjak tisuća kuna otkupili su rabljena vozila koja su, nakon zapljene, godinama bila na carinskom skladištu. Novac je vraćen u državni proračun, a dobili su odlična vozila.

Jedna od tema koje su odjeknule prošli tjedan u javnosti bila je i najava smanjenja plaća državnih dužnosnika. Prije koji tjedan vladajuća većina odbila je prijedlog Hrvatskih laburista da se te plaće smanje za 21 posto, dapače vaš stranački kolega Jozo Radoš to je nazvao neozbiljnom idejom. Međutim najavu koja je došla iz Vlade nazvao je logičnom idejom. Je li smanjenje plaća državnih dužnosnika populizam ili nešto što se treba napraviti u ovoj situaciji?

Kada inzistirate na nečemu za što znate da je neprihvatljiva ideja jer ne počiva ni na kakvim kriterijima, kao što su to napravili laburisti, onda zapravo populistički prodajete maglu. Mene, koji u Saboru radim od jutra do sutra, vrijeđa i sama pomisao da bi, prema prijedlogu Stranke rada, istu plaću, makar ona bila i jednu kunu, i dalje trebali dobivati i oni koji ovdje dolaze samo petkom. To je bezobrazna provokacija kojom se poručuje: neovisno o tome radili ili ne radili, vaš će se učinak vrednovati manje, ali bez razlike. Što se mene tiče, ja bih volio da je osnovica od koje ćemo krenuti 50 posto niža od sadašnje, ali da onaj tko radi i ispunjava svoje zadaće onda dođe i do visine pune plaće. Oni koji ne dolaze, ne rade, koji su iznevjerili vlastite glasače i rugaju se svima onima iz čijeg im džepa ide plaća, nisu zaslužili da imaju linearno jednako smanjenje plaće kao i svi ostali. Za mene je sve drugo demagogija, osim pravičnog vrednovanja onoga što se radi. Od te demagogije pa do toga da u Saboru i Vladi sjede samo oni kojima plaća nije ni potrebna jer svojih para imaju i na bacanje – samo je jedan korak.

I Vladin prijedlog će biti linearno smanjivanje plaća, najvjerojatnije za 6 posto.

Vladin prijedlog je dio rebalansa proračuna kojim se uvažava teško stanje u društvu. Hoće li to biti 5, 10 ili 6 posto, u konačnici je svejedno. To je simbolično smanjenje. Ja ću prihvatiti bilo koju odluku jer me za ovaj poziv ne motivira samo plaća, nego i odgovornost prema onima koji su me u Sabor izabrali i to što mislim da se moji rezultati mogu mjeriti. Vodim saborski Odbor za turizam koji je u dvije godine ovoga mandata napravio više nego svi naši prethodnici zajedno. Recimo, jednom jedinom mjerom koju smo uspjeli pretočiti u zakon pod hrvatsku smo zastavu doveli 4.650 stranih plovila, spasili smo na tisuće radnih mjesta i prihodovali oko 300 milijuna kuna u državni proračun bez lipe troška hrvatskim građanima. Tim i drugim inicijativama zaradili smo ne samo plaću cijelog Sabora, nego svih državnih dužnosnika za dugo vremena. Turistički sektor to prepoznaje i dobivamo brojne pohvale za svoj rad. Eto, to me veseli i motivira. A što se plaća tiče, trebalo bi razraditi kriterije po kojima će se i dužnosnicima vrednovati učinak. Sve drugo su zapravo palijativna rješenja, pa u konačnici i ovo što je Vlada predložila.

Spomenuli ste aktivnost zastupnika. Čini li Vam se dobrom idejom da se kažnjava zastupnike koji ne dolaze na posao?

Nisam pobornik negativnog pristupa. Radije bih, kao što već rekoh, da idemo na nižu startnu poziciju pa da stimuliramo one koji rade, nego da idemo s više pozicije pa nekog kažnjavamo. Angažiran i zainteresiran zastupnik u Saboru i izvan njega ima jako puno obveza. Reći ću vam kako to izgleda na mom primjeru. Po duljini vremena provedenoga u samoj sabornici, ispada da sam lijena bitanga. A u Saboru sam svakodnevno od 9 do 19 sati, pa i dulje, i ne 'prodajem zjake'. Sastanci u Saboru i izvan njega, korespondencija, koordinacija, telefoniranje, pripremanje za rasprave, pisanje dokumenata i slični poslovi odnesu čitav dan. U Odbor nam svakodnevno dolazi velik broj ljudi, u stalnom smo kontaktu sa strukovnim organizacijama, ministarstvima, povjerenstvima, turističkim tvrtkama, turističkim zajednicama i stručnjacima. Po funkciji se moram odazvati na jako velik broj događanja, skupova i javnih rasprava izvan Sabora, pa i širom Hrvatske. Na to sve dodajte stranačke obveze. Mnogo mojih kolegica i kolega isto tako vrlo marljivo i predano radi i baš zato ne stignu sjediti u sabornici čitav dan. Ali ima i onih koje uopće rijetko viđamo, tek možda petkom. Dakle ako vam je stalo, posla ima preko glave.

Predsjednik ste saborskog Odbora za turizam. Koliko ste uopće zadovoljni radom Ministarstva turizma i ministrom Darkom Lorencinom, s obzirom da ima komentara da biti ministar turizma u Hrvatskoj kao turističkoj zemlji i nije velika mudrost jer rezultati dolaze sami po sebi?

Upravo suprotno. Biti dobar ministar turizma iznimno je teška zadaća jer prva stvar koju morate napraviti je to da uvjerite sve svoje kolege u Vladi, od premijera nadalje, da su oni zapravo ministri turizma, a da ste vi samo koordinator razvojnih politika i monitor cijelog procesa. Vjerovali ili ne, gotovo da nema nijednog resora u Vladi koji na dnevnoj, tjednoj ili mjesečnoj osnovi ne donosi odluke koje se izravno odnose na turizam. Iznimno je kompliciran posao sve to usklađivati na pravi način i harmonizirati da se ne proizvede šteta. Što se tiče ministra Lorencina, imamo izvrsnu suradnju. Ministarstvo turizma shvaća naš odbor kao dobronamjernog i konstruktivnog partnera koji i kada kritizira radi to odgovorno jer ima nešto širi uvid u situaciju. I manje-više sve što smo predložili, prihvatili su.

Je li vam žao što je s mjesta ministra turizma otišao Veljko Ostojić, jer je slovio kao velik stručnjak?

Tko će biti ministar turizma, to ovisi najviše o premijeru, ali ni s jednim ni s drugim nismo imali nikakav ozbiljniji problem. Obojica su shvatili dobronamjernost našega odbora i sve inicijative su podržali. Stvar je u tome koliko je administracija izvršne vlasti, a često puta se ne radi samo o Ministarstvu turizma, u stanju pratiti sve ono što predlažemo i adresiramo kao njihovu odgovornost. Zaključci i preporuke naših tematskih sjednica nekad znaju imati i po 16 stranica. To su ozbiljne i pomno pripremljene analize, sugestije i prijedlozi. Posebno sam ponosan na to što smo baš sve zaključke i preporuke tematskih sjednica usvojili apsolutnim konsenzusom, bez politikanstva i strančarenja. Znam da neke birokrate i 'luftinspektore' u ministarstvima zaboli glava kada dobiju naše 'ljubavno pismo' i kad ih pozovemo na odgovornost. Čim u zaglavlju vide 'Odbor za turizam', nekima je muka, ali naš je posao, da se tako izrazim, da ih tjeramo da zarade svoju plaću. Jedna od velikih tema oko koje smo se već pograbili s birokratima nacrt je novoga Zakona o pomorskom dobru i morskim lukama. Vrlo dobar prijedlog stručnjaka, koji su bili angažirani na našu inicijativu, 'trećeešalonci' Ministarstva pomorstva, prometa i infrastrukture praktički su masakrirali, naivno vjerujući da ćemo im to prešutjeti. Ako uskoro ne dobijemo bolji zakon od ovoga postojećega, jako ćemo se posvaditi jer zbog sadašnjega stanja država trpi veliku štetu i gubi ozbiljne prihode.

Nedavno ste na sjednici Odbora za Ustav kritizirali Vladinu ideju smanjivanja broja ureda države uprave. O čemu se radi i što je za vas sporno u tom prijedlogu?

Mene zanima stoji li iza toga ozbiljna reforma ili samo puko preslagivanje. I jesu li te promjene, koje objektivno najavljuju i regionalizaciju Hrvatske, koordinirane s drugim resorima ili svatko radi po svome. Prvo i osnovno pitanje je što želimo od sustava države uprave i kako možemo unaprijediti njen rad. Želimo li i dalje sporu, kilavu, nestručnu i živčanu državnu upravu ili servis koji će građanima stvarno biti na dispoziciji da im olakša život. Takozvana e-uprava tema je o kojoj se govori 10-ak godina, ali se dosad po tom pitanju nije napravilo gotovo ništa. Suludo je da u postupovnim procesima imamo još uvijek toliko birokratskih zamki, suvišnoga administriranja, da ljudi moraju gubiti dane i dane na prikupljanje dokumentacije koju je moguće praktički u 17 sekundi povući iz povezanih baza podataka na jednom jedinom mjestu. Što je s povezivanjem matica, baze OIB-a, upravnih predmeta iz ureda državne uprave i lokalne samouprave? Što je dakle s povezivanjem svih službi koje pružaju administrativnu asistenciju građanima u ispunjenju njihovih prava i obveza? Kad to riješimo, rapidno ćemo pojednostavniti procese i suzbiti obijesno administriranje. I onda ćemo vjerojatno sa sigurnošću moći reći koliko nam ljudi treba u sustavu, kako će biti raspoređeni, treba li nam tri, pet ili 10 regionalnih ureda državne uprave. Posredno se na to nadovezuje pitanje kad ćemo omogućiti i elektroničko glasovanje na izborima. Ako mogu Estonci, možemo valjda i mi.

Jeste li s kolegama razgovarali o tome što će biti s ustavnim promjenama?

Stalno o tome razgovaramo i što se tiče HNS-a i SDP-a, tu je stvar jasna, čvrsta i poznata mjesecima. Dok god HDZ opstruira postupak promjena Ustava, dotle je taj postupak podložan nizu dugotrajnih i mukotrpnih razgovora s ostalim potencijalnim partnerima. Žao mi je što su ovo prve ustavne promjene u kojima HDZ ne želi sudjelovati. I to iz čistoga kaprica. Vodstvo te stranke je procijenilo da će izvući neke koristi iz ovakvog natezanja i ignoriranja. Ja tu vidim štetu za sve nas, jer ako HDZ ne pristaje na to da se promijeni ustavni okvir za održavanje referenduma kako bi se od samovolje većine trajno i učinkovito zaštitila ljudska prava i prava manjina, onda je to znak da izravno ugrožava razvoj demokracije u Hrvatskoj.