Dosad ste pisali o ustaškom Jamesu Bondu Krunoslavu Draganoviću, NKVD-ovim egzekutorima Mustafi Golubiću i Pavlu Bastajiću, najbližem Titovom pouzdaniku Stevi Krajačiću... čini se da je Čaruga zbog mnogih kontroverzi i mitova u ovom šarolikom, a opet povezanom društvu logičan odabir u nizu. Odakle zanimacija za Jovu Stanisavljevića?

Zapravo slučajno. Radio sam feljton o Ivi Gregureviću, kojega smo u 24sata na onaj svijet ispratili riječima njegove velike uloge, 'Zbogom, narode, Čaruga putuje'. Ivo Gregurević, ultimativna veličina hrvatskog glumišta, umro je sam, negdje na Silvestrovo, i ta me žalosna smrt jako potresla. A preko Gregurevića sam onda došao i do Stanisavljevića.

Nisam ni slutio koliko je zarazan karakter tog razbojnika, a ja sam zadnja njegova žrtva. On je jedinstven - brutalni pljačkaš, čovjek čijim žilama teče riblja krv, hladni ubojica, imao je desetke lica. Bio je kozer, zavodnik, kicoš, krivotvoritelj, političar, vojnik, bravar, babysitter, glumac, zvijezda. Njemački pisac za djecu Erich Kästner, koji je pisao i sjajne romane za odrasle, u ‘Fabianu – pripovijesti o moralistu’ kaže kako nas svaka ljudska osobina koja nabuja do gigantskih dimenzija, pa bila to i glupost, fascinira. U Čaruge su brojne osobine nabujale do takvih dimenzija. On je kapitalni zločinac. Tužitelj Svetozar Tomić vjerovao je da je nepopravljiv, pa je jedini lijek vidio u konopcu; no on je i fascinantno inteligentan, dinamičan, spretan momak koji je do 27. godine iza sebe ostavio - to je na sudu dokazano, a možemo tek misliti koliko toga nije procesuirano - skoro 30 razbojstava i 12 pokojnika.

Čaruga stalno živi na rubu, već 1916. on je zapravo, u Bukovini kao domobran pa onda kao dezerter, jednom nogom u grobu te je sve što je doživio narednih devet godina doživio kao dar, a način na koji je, spokojno i vickasto, otišao u smrt doista je dojmljiv. Stražara koji ga je izvodio na vješala, u dvorište suda u kojem ga je čekalo 3000 ljudi, zamolio je da mu zakopča zadnje dugme na prsluku jer je primijetio da je otkopčano. Nije ni u smrt želio otići neuredan. Naprotiv, cijelu zadnju noć se sređivao, primao posjete, dijelio autograme i intervjue. Kako netko reče, ‘kao da je kum na svadbi, a ne osuđenik na smrt’.

Čarugina 'karijera' započinje zločinom iz strasti. U čemu je njegova zavodljivost da se o njemu snimi film, napravi predstava u zagrebačkom HNK-u, napiše nekoliko knjiga, a njegove zgode i nezgode ukoriče u strip?

Pa kažem, jedinstven život, jedinstven karakter, virtuozna zločinačka egzistencija i odjavna špica koja je bila jednako brižljiva kao i ono što joj je prethodilo. Čaruga je bio brand manager vlastite devijacije; vodio je računa o razbojničkoj reputaciji, pisao pisma žandarima, otklanjao svaku pomisao na to da bi se bavio kokošarenjem. On je i u svojim očima i u očima dobrog dijela javnosti kotirao kao zvijezda. Sva je zlodjela priznao, osim silovanja Danice Müller. Užasavalo ga je to da njemu, neodoljivom zavodniku, pripišu takvo nedjelo. Imao je navodno dvadesetak ljubavnica i rano se zarazio sifilisom, kao i Casanova, koji je također silovanje smatrao gorim zlodjelom od ubojstva.

Jedna perfidna djevojčica, Charpion, u Londonu je sludila Casanovu do te mjere da je stajao na mostu i htio skočiti u Temzu iako mu je neki londonski majstor ponudio prodati fotelju koja žrtvi uhvati ruke i noge pa je može nesmetano silovati. On je to odbio s gnušanjem. Osječki sud je, na Čarugino veselje, odbacio optužbu o silovanju Danice Müller i to je jedino zlodjelo koje optužba nije dokazala, a možemo vjerovati da ga nije ni bilo. To je dio motiva za pisanje raznih djela o Čarugi, koje je počelo još 1924. godine.

Imajte na umu to da Čaruga svjesno pljačka tajkune, a onda doista dio plijena dijeli jatacima, ostavlja bogate napojnice i slično. Dakle u nizu djela o Čarugi moram istaknuti romane Franje Babića, urednika Hrvatskog lista iz Osijeka, koji ih je u dvije godine, od 1938. do 1940., izdao 167 pa od zarade kupio kuću. Kušan piše scenarij za film s Grlićem, pa onda temeljem toga i roman. Kušanova kazališna predstava imala je desetke varijanti po cijelom prostoru bivše nam domovine, Austro-Ugarske, za koju taj huncut nije htio prolijevati krv, računajući da mu je bolje prolijevati tuđu, a ako već mora svoju, onda za svoj, a ne carev račun. O njemu je napisano desetak knjiga i sve su uspješne, a ako ja propadnem s Čarugom, bit ću prvi kojemu je to uspjelo.

Život kao tobogan smrti

Razlikuje li se Čaruga od današnjih kriminalaca sličnog kalibra?

Apsolutno. Današnji veliki kriminalci su saveznici države, on je bio njen protivnik. Oni su bili u savezu s tajnim službama, popularno rečeno Udbom, a on je bio protiv. To je supstancijalna razlika. U ponečemu su i slični. Što se tiče kalibra, takvog danas na sreću nema. Pink Panteri su, ako govorimo o 'regiji', postigli svjetsku slavu, ali oni je ubijaju, samo kradu i pljačkaju.

U narodu je stvoren Čarugin kult ličnosti, slično Staljinu koji je počeo karijeru kao razbojnik. U kojoj mjeri je Čaruga bio i revolucionar?

Ni u kojoj. Bio je hedonist, erotoman, bon vivant, i slični su samo utoliko što su obojica počeli kao pljačkaši, bili hladnokrvni i nisu se obazirali na tuđe žrtve, kako bi se reklo - bili su dobrovoljni darivatelji tuđe krvi. Staljin je sigurno imao na umu državnu perspektivu SSSR-a, a naš Jovo samo svoju. Čaruga je pred kraj rata htio zbrisati iz Jugoslavije, u policiji su ostali papiri kojima traži putovnicu. Baš bi se usrećila zemlja koja bi ga primila. On je imao puno puta priliku raditi pošten posao, bio bi on virtuoz u bilo kojem zanatu, ali njegov poriv prema nedjelima bio je nesavladiv. Mislim da je bio rob adrenalina. On je cijeli život pretvorio u tobogan smrti. 'Cijeloga sam života volio bludjeti', kaže na jednom mjestu, bez iluzija, Casanova, pa dodaje: 'Bio sam žrtva svoje puti', a Čaruga kazuje nešto slično: 'Moja nedjela su', veli on, 'uvijek išla sekundu-dvije prije mene, i ja ih nisam mogao stići.'

Primjećujem da se o Čarugi kao liku počelo stvarati tek pred raspad bivše države. Nije bio omiljen u komunizmu?

Nije. U ustašama i četnicima imate cijelo more ljudi koji, kao notorne barabe, nose nadimak Čaruga, a u partizanima nisam našao nijednog. On je, sa stajališta Partije, bio 'anarhoindividualist' i malograđanin, wannabe buržuj, skorojević. Grlić i Kušan ga prikazuju u ključu Lenjina, dijelom i Tita.

Dio naroda ga je slavio jer je mrvice plijena otetog od bogataša davao siromašnima…

U zadnjem pohodu napada šumariju grofa Eltza. Probajmo zamisliti da danas netko orobi Todorića, Kutlu, Tutlu i Mutlu i dio otetog razdaje narodu, pažljivo se brinući o tome da se to sazna... Čaruga pažljivo bira žrtve, i odabire one koje narod ne voli. A malo je bogataša koje narod voli. On im stalno daje predstavu 'I bogati plaču'. Ukoliko znamo kakva je bila država Pašića, Karađorđevića i sličnih - idejna prethodnica naših današnjih satrapija - možemo shvatiti da im se Čaruga činio kao alternativa. On je doista bio zvijezda. Nakon što je na osječkom kolodvoru pukla glasina kako žandari vode Čarugu narod koji se okupio dočekati kralja napravio je stampedo prema zločincu. On je bio kao naš Jesee James ili dijelom John Dillinger, pokora za bogate u vrijeme krize koju je prouzročio krupni kapital.

'Nama vladaju manje ili više dopadljivi čaruge'

Pritom ih je hranio nadom i kupovao njihovu odanost. Nije li to populistička mjera identična potezima političara?

Svakako. U tom ključu on je političar i to populist - jasno dijeli dobar narod i zlu elitu te nudi neku alternativu. To ste dobro primijetili. Nama vladaju manje ili više dopadljivi čaruge.

Dio pak naroda strahovao je od Čaruge smatrajući ga najobičnijim razbojnikom, ubojicom i nasilnikom, što je uostalom i bio. Ipak, on je, kao i brojni njegovi prethodnici, imao poštovanje naroda. Štoviše, nogometni klubovi nose ime po zajedničkom nazivniku za odmetnike, što je jedinstven slučaj u svijetu. Zašto su ljudi s ovih prostora toliko slijepo poštovali ljude izvan zakona?

Veći dio naših naroda i narodnosti, kako se to nekad zvalo, stoljećima je živio u nenarodnim državama - Turska, Austrija, Ugarska, Italija itd. U tom je smislu svaki otpor državi bio akt domoljublja - potkradati državnu blagajnu značilo je namirivati se od onoga što su ionako oteli od naših usta, ukrasti drvo u šumi, pijesak, bilo što, značilo je izravno raditi protiv tuđina, a hajduci, oružani otpadnici, bili su najviši predstavnici tog tipa domoljublja. To jest problematično, ali danas, kad se na isti način odnosimo prema svojoj državi - jer ovo kako je vodi HDZ je hajdučija, otimačina od državne blagajne, prisvajanje plijena – gore je od zlodjela, to je greška, kako bi rekao Fouche. Među 13 razbojnika koji su suđeni s Čarugom ima nevinijih, poštenijih ljudi, od nekih koji sjede u Vladi.

Čini se kako se situacija nije promijenila ni danas. Mnogi se dive, pa čak i poštuju kontroverzne poduzetnike, potkupljive političare, one koji su 'jamili' i 'izjamili'. Je li riječ o svojevrsnom mazohizmu i kako ga objasniti?

Da, riječ je o gluposti i neshvaćanju da time režemo granu na kojoj sjedimo. Ovaj prostor, ova zemlja Hrvatska, može hraniti 10 milijuna ljudi, a ova država Hrvatska čini sve da svede taj broj na tri milijuna. Poštenje, zakonitost, pravo, to je jedini resurs, a ne more i planine. Da je more resurs, Kuba bi bila Švicarska, a nije.

Glavni junak vaše nove knjige jedno vrijeme kao vojni liferant radio je i s državom. Zvuči poznato i danas?

E tu je bio neusporedivo pošteniji! On je kilu govedine, koja je na tržištu stajala 20 dinara, prodavao vojsci za 15. Naši liferanti prodaju državi za 20 ono što košta 15. Vidimo da su neki za nekoliko godina vlasti povećali svoje bogatstvo i po 60 puta. Čaruga to nije mogao ni u snu, on bi se gnušao tog pridjeva, ali on je za njih kokošar.

Travestija od života i društva

Kultura ekstremnog nasilja iznimno je popularna posljednjih pedesetak godina, od filmova o Bonnie i Clydeu, Peckinpahovih vremešnih revolveraša na kraju svoje ere, preko ekstremnog političkog terorizma diljem Europe, sve do današnjih dana, u kojima se mladi zaluđuju kriminalcima svih kalibara. Nasilje je danas neraskidiv dio pop kulture, a izgleda da neće nikada izaći iz mode. Što je uzrok tome?

Većina nas dođe i do groba, kako kaže Krleža, a ne proživi ni minutu autentične egzistencije. U tom smislu njihovi životi su kompenzacija za nedostatak naših. Meni je najveći doživljaj kad mi rikne baterija na mobitelu, a ovi kradu, ubijaju, jurcaju po austostradi života, ljube, mrze, ukratko žive. Osim toga, u svijetu koji ti, i kad bi znao, onemogućuje autentičnu egzistenciju, oni koji za njom posegnu koristeći se oružjem izazivaju neku vrst zavisti pomiješane s divljenjem.

Čarugine avanture djeluju kao savršena podloga za punokrvan trap cajke album?

Kad bih znao što su to trap cajke, znao bih odgovoriti, u najgorem slučaju s 'da' ili 'ne', ali nisam čuo taj pojam. Ali kako su prethodna pitanja inspirativna i vode u pravom smjeru, pretpostavljam da ne griješite.

Sex Pistolsi su se u tolikoj mjeri divili odbjeglom pljačkašu Ronnieju Biggsu da su s njim snimili pjesmu 'No One Is Innocent'. Danas bi takvo gostovanje bilo proglašeno sramnim i srezano cenzurom. Da parafraziram Iliju Čvorovića, izgleda da je lažni moral doveden do ruba savršenstva.

Da. Ako sam siguran u nešto, onda je to da naši životi i naša društva danas žanrovski spadaju u travestiju. Svi glume, lažu, prodaju bozu. Jedni glume domoljube, a ponašaju se kao hajduci, drugi glume ljevicu koja želi popraviti zemlju, a mole boga da ne dobiju vlast jer im je ovako lakše... Čehov je govorio da puška koja visi na zidu u prvom činu drame u trećem mora pucati. Kod nas je ta puška redovito na sceni, ali u trećem činu uvijek ispali samo ćorak. To smo mi.

Uočljiv je i diktat političke korektnosti. Treba li biti politički korektan ili reći popu pop, a bobu bob?

Pa ja volim političku korektnost. Evo čak se i Dalaj-lama morao ispričati jer je bio politički nekorektan kad je rekao da bi, naslijedi li ga žena, morala biti atraktivna. Politička korektnost samo je jedna, a političkih nekorektnosti mnoštvo i bojim se da ćemo se, ako odustanemo od tog standarda, naći s pogrešne strane. Danas svjedočimo nečemu što je ruski filozof, književnik Mereškovski oko 1905. nazivao 'nadiranjem prostote'...

Zemlja napučena povjesničarima amaterima

Od Čaruge su podjednako strahovali i Srbi i Hrvati i Židovi i svi ostali, a isto tako simpatizirali su ga pripadnici 'svih naroda i narodnosti'. Bio je nadnacionalni lik, a njegova družina etnički mješovita i kao takav danas bi teško imao prođu kod masa. U kojoj mjeri smo podijeljeno društvo i jesmo li dosegnuli alarmantnu razinu?

Mislim da uopće nismo podijeljeni na neki zabrinjavajući način, osim možda u Vukovaru. Podjele su stvar političke konjunkture. Kad SDSS i HDZ imaju isti interes, na izborima glasaju jedni za druge, a fama o podjelama održava se jer je temelj postojeće distribucije političke moći. To je jedan problem, a drugi je to da je glavna matica naših diskusija posve promašena. Živimo u zemlji u kojoj oko 45 posto bankarskog kapitala drže Talijani, oko 20 posto Nijemci, petnaestak posto Mađari koji nam drže i naftu..., a mi ostrašćeno diskutiramo jedino o temama iz Jugoslavije. Ova je zemlja nastanjena isključivo povjesničarima amaterima, koji nas drže taocima anakronizma.

I nasilje je u hrvatskom društvu sve prisutnije. Posebno je opasan porast govora mržnje i rasne, vjerske i nacionalne netrpeljivosti. Ima li lijeka za tu pošast?

Pa ako se vlade potrude olakšati ljudima spoznaju da su ovakve politike prije svega i iznad svega antihrvatske - o čemu uvjerljivo govori brojka od 300 ili 400 tisuća ljudi koji su stvorili, kako bi rekao Šeks, 'egzodus biblijskih razmjera' - onda ima lijeka. Premda ne spadam u one koji noću ne mogu zaspati jer se plaše babaroge desnog radikalizma.

Jesu li se smirili napadi na redakciju Novosti u kojima pišete?

Jesu, čini mi se. Taj je list izraz, kako je lijepo primijetio Viktor Ivančić, racionalne manjine. Kod nas je racionalizam posve istisnut od nacionalizma, ali kako sam rekao, to možda na prvu izgleda kao problem manjine, ali bogami nije. To je štetočinska djelatnost.

U svojim tekstovima često analizirate hrvatsku političku scenu. Zahuktavaju se predsjednički izbori, možda najzanimljiviji dosad. Kakve su vaše prognoze?

Vidjet ćemo tko će najuvjerljivije odigrati ulogu antiestablišment kandidata, klauna, zabavljača, tko će najuvjerljivije postaviti taj komad 'I moćnici plaču'. Sve je moguće.

Ovog proljeća došlo je do procvata hrvatske ljevice kada su stranke u pitanju. Pojedine opcije neslavno su propale na nedavnim europskim izborima, druge su u fazi hibernacije. Kako ocjenjujete domaću ljevicu, koji su njeni ključni problemi i kakva joj je budućnost?

Domaća ljevica nema pojma koliko zahvata treba izvesti u dubinsku arhitekturu ove zemlje i ovog stanovništva da bi se od nje napravilo perspektivno društvo. Srce mi plače kad vidim koliko suvremena hajdučija, maskirana u domoljubne fraze, pljačka ovu zemlju i tjera ljude u egzodus. Jedna dobra Vlada, eventualno dvije, i vratilo bi se 100, 200 ili 300 tisuća ljudi. Ukoliko nastavimo ovako, s kuščevićima, marićima, vidoševićima i sličnima, u Irskoj će hrvatski uskoro postati službeni jezik. Jadno. Nije to društvo bolje od Kola gorskih tića, s time da je njegov utemeljitelj, Božo Matijević zvani Crveni Božo, imao ideale koji nadilaze ovu skupinu razbojnika iz Alibabine špilje.

Nedavno ste objavili i knjigu o komunizmu podnaslova 'Hrestomatija: ključni tekstovi o ideologiji, njezinu usponu i padu'. U Hrvatskoj se pojavljuju radnički pokreti i sve češće citira se Marx. Imaju li oni budućnosti?

Ne. Komunizam je proizveo paradoksalne procese. Natjerao je, recimo, zapadne države da, zbog straha od revolucije, znatno podignu standard svojih radnika - dakle revolucija je dala najveće plodove tamo gdje je nije bilo, gdje je bila samo prijetnja. Danas komunizam više ne može biti ni prijetnja. Rusija, koja je pola stoljeća izvozila lijevi radikalizam, danas izvozi desni, umjesto da izvoze kavijar, votku i poboljšane verzije Lade, kojima se ne začepljuju dizne svakih tisuću kilometara. Kolosalna propast komunizma na globalnoj razini unijela je pomutnju i u idejnu sferu - nakon Marxa više nitko ne uspijeva osmisliti alternativu (iako se meni čini da su sve alternative koje netko smisli opasne i da je bolje da povijest ide kao rijeka, onamo kamo može, kamo voda probije). U Hrvatskoj više nema radnika, a i ono malo što je ostalo, za njihove se duše intenzivnije bori Pernar nego Bernardić. Ukratko, ja svim tim ljudima ne bih dao da mi vode plastenik, a kamoli državu.

Neki zagovaraju mesiju na političkoj sceni, neki se predstavljaju kao on. Što bi spasitelj Hrvatske trebao najprije učiniti?

Razbiti mesijanske fantazije naroda i početi stvarati arhipelag djelotvornih institucija koje će raditi prema zakonu, ne obazirući se na moć koja im stoji na putu, nešto poput Dalije Orešković. Hegel kaže da je država zbiljnost ćudoredne ideje. Ćudoređe je satrto u našoj državi. Dostojevski nikad u Hrvatskoj ne bi napisao ‘Zločin i kaznu’, jer kazni nema... Treba vratiti poštovanje pojmu straha u kaznenom pravu, to je jedan od putova izbavljenja, a ne izbavitelji. Mesija za mesijom i neće nam trebati neprijatelja ni ekološke katastrofe. Židovi su od pustinje napravili državu koja izvozi voće i povrće, a mi od El Dorada radimo pustinju...