Američki izbori su od iznimne važnosti jer posljedice utječu na cijeli svijet. Novi predsjednik imat će ogroman utjecaj na globalne odnose, od rata u Ukrajini gdje se ruski predsjednik Vladimir Putin nada manjem angažmanu Washingtona do sukoba u Gazi gdje je potrebno hitno rješenje kako bi se riješila humanitarna kriza. Što mislite da možemo očekivati u budućnosti? Jeste li pratili debatu prvu debatu između Kamale Harris i Donalda Trumpa?

Harris je iznenadila svojom ofenzivnošću. Dojam je da se za svoju ulogu projicirane izazivačice bolje pripremila nego Trump za ulogu zamišljenog favorita. Bila je britka, čak ga je uspjela destabilizirati kad je rekla da ljudi od umora i dosade napuštaju njegove skupove. Time mu je pogodila ego. Donald Trump je naravno pričao svoju priču, trudio se biti miran i usput iskrivljavao neke podatke, uostalom kao i Kamala Harris kad je ustvrdila da nezaposlenost poslije Velike depresije bila najveća za vrijeme Trumpova predsjednikovanja.

Što nije točno, za vrijeme Velike depresije, 1933. godine, stopa nezaposlenosti dosegla je skoro 25 posto, a u siječnju 2021., pri kraju Trumpova mandata spustila se, nakon strelovitog rasta uzrokovanog pandemijom koronavirusa, na 6,4 posto. I nastavila padati. Sve u svemu, debata je možda donijela nešto koristi Harris, ali Trumpu, čini se, nije naštetila. Prema anketi CNN-a, inače sklonog demokratima, 96 posto birača zbog debate neće promijeniti odluku o podršci jednom ili drugom kandidatu. Još je uvijek, što se tiče ishoda izbora, sve otvoreno. Postoje, doduše, izračuni da prema sadašnjem stanju stvari Trump ima više elektora, tj. izbornika, po saveznim državama i time dobiva izbore. Vidjet ćemo što će donijeti utorak, 5. studenog.

Smatra li se da bi dolazak Trumpa na vlast mogao značiti prestanak financiranja Ukrajine od strane republikanaca, što bi za Kijev predstavljalo smrtnu presudu?

Često se jedno priča, a na kraju drugo radi. Vidite, Trump je 2018. godine naoružao Ukrajinu raketnim sustavima Javelin. Kad su ih Ukrajinci tražili četiri godine ranije od Obame, nisu ih dobili. Trump će zasigurno htjeti napraviti „deal“ s ruskim predsjednikom Putinom i ukrajinskim predsjednikom Zelenskim. Uvjeren je u svoju genijalnost, željet će dokazati da je svemoćan i pametniji od drugih. Međutim, jedno su želje, drugo je realnost. Ne može jedan američki predsjednik tek tako redefinirati američke nacionalne interese. U svakoj državi postoje dubinske snage.

Nekidan su u zajedničkom članku objavljenom u londonskom Financial Timesu čelnici CIA-e i SIS-a, američke i britanske vanjske tajne službe, izložili anglo-američki pogled na svijet. Uzdaju se u tehnološku nadmoć Zapada, brane suverenitet Ukrajine naspram napadačke Rusije, proglašavaju Kinu ključnim protivnikom i žele sačuvati sadašnji svjetski poredak. Postoje, dakle, stalni interesi i Trump će ih, bude li izabran, morati uvažavati. Na kraju krajeva, upravo je Trump za svoga mandata Kinu proglasio glavnim protivnikom SAD-a. Što se pak tiče Europe, a i Euroazije, dok god budu mogli, Amerikanci neće dopustiti pojavu nekog drugog regionalnog hegemona. Znamo kako su prošli Japan i Njemačka kad su to pokušali postati u 20. stoljeću.

Što možemo očekivati od Trumpa po pitanju NATO-a ako ponovno dođe na vlast, s obzirom na to da je u prvom mandatu prijetio ukidanjem? Europa, uključujući Hrvatsku, oslanja se na NATO kao ključnog zaštitnika, posebno u svjetlu sve agresivnije politike Rusije, hoće li Trump podržati NATO?

NATO je za nas u Hrvatskoj i drugdje u Europi prvenstveno sinonim za američki kišobran. Upravo zbog američke moći odlučili smo priključiti se NATO-u. Oružane snage SAD-a jedine su u svijetu koje imaju sposobnost u kratkom roku samostalno projicirati svoje jedinice na bilo koji kontinent. Dakle, Amerikanci su toliko moćni da mogu djelovati bez NATO-a, što su i pokazali intervencijama u Iraku i drugdje. Ali, zašto bi se bilo koji američki predsjednik lišio instrumenta kakav je NATO. Nema to smisla. Trump je svojevremeno prijetio izlaskom iz NATO-a, u jednom je trenutku zaista tako i razmišljao. Ali je na kraju odustao od toga. Ako bude izabran, Trump se toga instrumenta, ujedno kišobrana za Europu, neće lišiti. Bila bi to na štetu interesa i dominacije SAD-a u svijetu.

Putinova Rusija agresivno prisvaja dijelove Ukrajine, komad po komad. Može li se dogoditi da Ukrajina izgubi rat? Trenutno se Kijevu linija fronte na istoku zemlje, prema važnom logističkom središtu Pokrovsku, raspada. Zamor u Europi raste, a ekstremna desnica u mnogim zemljama održava bliske odnose s Rusijom, što sve ne ide u prilog Kijevu. Kako vidite daljnji razvoj situacije?

Bez financijske, a posebno bez vojne i obavještajne pomoći Zapada Ukrajina bi vjerojatno već izgubila rat. Kapitalne ukrajinske vojne operacije poput sprječavanja ruskog desanta na Hostomel, prošlogodišnje protuofenzive i ovoljetne ofenzive u Kurskoj oblasti u Rusiji jednostavno ne bi bile izvedive bez logističke podrške zapadnih partnera. Ukrajina je u biti u velikoj mjeri već ostvarila svoj primarni cilj ostati neovisna i biti na putu da postane država političkog Zapada. Većina zemlje je pod kontrolom vlasti u Kijevu i velika većina Ukrajinaca želi biti na Zapadu. Kremlj je izgubio bitku za osjećaje većine ljudi u Ukrajini. Izvorni cilj Putina nije bio komadanje Ukrajine nego njezin ostanak u orbiti Rusije. Inače bi bio napao Ukrajinu ne s dvjesto tisuća nego s milijun i pol vojnika.

Dugoročno gledajući, Ukrajina ima dobru perspektivu. Bit će pregršt novaca za obnovu i integrirat će se formalno u politički Zapad. Kratkoročno je situacija vrlo teška zbog jako velikog broja ljudskih žrtava i razaranja infrastrukture, pogotovo energetske. A kako će se situacija razvijati? Hoće li se ići u daljnju eskalaciju gađanjem ciljeva duboko na ruskom teritoriju i time možda izazvati Rusija da posegne za radikalnim, potencijalno i nuklearnim odgovorom? Nadajmo se da do toga neće. Ili će se ići prema pokušaju pregovora o primirju s ambicijom postupnog vraćanja okupiranog teritorija? Tu se nameće primjer iz povijesti Francuske, koja je Frankfurtskim mirom iz 1871. ostala bez Alzasa i dijela Lorene, ali ih je vratila nakon Prvog svjetskog rata pod svoj suverenitet. Na pitanje kako nastaviti odgovor moraju dati sami Ukrajinci, a koji će zasigurno uzeti u obzir i razmišljanja svojih najvažnijih savjetnika, Amerikanaca i Britanaca.

Bili ste i hrvatski veleposlanik u Njemačkoj, pa me zanima vaše mišljenje o trenutnoj političkoj situaciji. Na nedavnim izborima u Tiringiji i Saskoj, protuimigrantska desnica Alternativa za Njemačku (AfD), koja ima dokazane veze s Rusijom, ostvarila je odličan rezultat. Dobar rezultat postigla je i krajnje lijeva stranka Sahre Wagenknecht, nasljednica istočnonjemačkih komunista, koja se također zalaže za što skoriji završetak rata i obnovu suradnje s Rusijom. Njemačka je očito u krizi, što bi moglo negativno utjecati na Europu, uključujući i Hrvatsku. Kako vi gledate na današnju situaciju u Njemačkoj?

Onome što se događa u današnjoj Njemačkoj svjedočimo i u drugim državama Europske unije, poglavito u zapadnom dijelu Europe. Najveći izazovi su demografija i migracije. Ovi izborni rezultati, uostalom kao i nedavni u Francuskoj, u najvećoj su mjeri posljedica neriješenih problema vezanih za migracije i demografiju. Drugi aspekt tiče se posljedica energetske politike, tu mislim na cijene energenata i pad gospodarske konkurentnosti. A kad je riječ o istočnoj Njemačkoj, postoji treći važan aspekt, a to je pitanje identiteta. Nakon Drugog svjetskog rata njemački državni prostor bio je podijeljen na zapadnu Njemačku, koja je bila podvrgnuta svekolikom pozapadnjačenju i koja u sklopu toga ušla u NATO i Europsku zajednicu, i istočnu Njemačku, koja je bila komunistička pod patronatom Sovjetskog Saveza. U istočnoj Njemačkoj, u DDR-u, nije po logici stvari bilo pozapadnjačenja, samo u zamecima u supkulturi. Tamo je „stara Njemačka“ ostala gotovo netaknuta. Bila je to kombinacija komunizma, pruske kulture, u nekim aspektima i nacionalsocijalističkih (željeznice su se zvale „Reichsbahn“) i drugih predratnih tradicija.

Nekontrolirane migracije su u fokusu.

Na području današnjih pet njemačkih istočnonjemačkih saveznih zemalja osjeća se drugačiji duh nego u bivšoj zapadnoj Njemačkoj. Osjeća se i duh one stare, tradicionalne Njemačke. Mnogi tamošnji Nijemci žele taj duh zadržati. I taj živac kod ljudi vješto pogađa AfD. Njemačko se društvo priljevom migranata drastično promijenilo. U 2022. godini je u Njemačkoj živjelo 11,6 milijuna ljudi sa stranim državljanstvom (14 posto), 23,8 milijuna stanovnika imalo je migracijsku pozadinu (29 posto), dok je useljenika i njihovih potomaka bilo 20,2 milijuna (24 posto stanovništva). Ne treba biti iznenađen da takva transformacija društva kod mnogih stvara osjećaj preplavljenosti.

Velikom broju Nijemaca posebno je problematična skupina tražitelja azila, koji ne rade, često ostaju u Njemačkoj iako su dobili službenu odbijenicu. Mnogi Nijemci smatraju da „etablirane“ političke stranke, bile one desne, lijeve ili centrističke, dakle SPD, CDU, CSU, zeleni i liberali, ne uzimaju dovoljno u obzir njihove osjećaje i frustracije.

Danas mnogi u Njemačkoj traže promjenu paradigme, „Zeitenwende“ na planu migracijske politike, kontrolu granica, beskompromisno vraćanje ilegalnih migranata u zemlje podrijetla. Vladajuća koalicija na to nije u potpunosti spremna. Inače, u jeku nastajuće izbjegličke krize, u jesen 2015. godine, dao sam intervju za tabloid Bild-Zeitung, u kojem sam ustvrdio da Njemačka mora kazati da su njezini kapaciteti ograničeni jer ako se Njemačka destabilizira, što sada prijeti, onda će se i velik dio Europe destabilizirati, i to ne samo onaj koji je gospodarski naslonjen na Njemačku, kao mi u Hrvatskoj. To je velika opasnost. Nijemci nemaju pravo voditi samo njemačku politiku, oni su zbog svoga središnjeg zemljopisnog položaja osuđeni na to da imaju europsku svijest. Destabilizacija Njemačke jest i destabilizacija Europe.

Kada se spomene da neki političari iz AfD-a govore afirmativno o nacizmu, to izaziva nelagodu kod mnogih. Tportal je pisao o šefu AfD-a u Tiringiji, Björnu Höckeu. Što mislite o takvim stavovima unutar AfD-a i njihovom utjecaju na njemačku politiku?

Činjenica je da u vodstvu AfD-a postoje ljudi koje zemaljske službe i savezna služba za zaštitu ustavnog poretka smatraju desnim ekstremistima, tj. ljudima koji dijele ili kultiviraju nacionalsocijalističke misli. Izvorno ta stranka nije bila takva, osnovali su je ekonomski liberali, protivnici zadržavanja Grčke u eurozoni. AfD sad ima širu publiku. U velikoj mjeri su to ljudi koji nisu nekakvi ekstremisti. Bili su glasači CDU-a ili SPD-a ili nekih drugih „starih“ stranaka, ali su frustrirani jer te opcije ne uvažavaju njihove strahove i očekivanja. Puna im je kapa svega. Trenutno je u Njemačkoj po anketama AfD druga stranka, odmah iza CDU-a. Ne budu li „etablirane“ stranke shvaćale te ljude ozbiljno, AfD će nastaviti „prosperirati“. Da je moguće biti strog na planu migracija pokazali su, primjerice, danski socijaldemokrati. Dijelovi njemačkih socijaldemokrata, još manje zelenih, to očito ne žele shvatiti i prihvatiti. I zato jedni i drugi trenutno gube podršku u stanovništvu.

Što možemo očekivati u Francuskoj, drugoj velikoj i važnoj europskoj državi, nakon što predsjednik Emmanuel Macron ode s političke scene? Njegova stranka bez njega praktički ne postoji, što znači da ćemo vjerojatno imati dva glavna bloka – ekstremnu desnicu i krajnju ljevicu. Kakav razvoj događaja predviđate u takvom političkom okruženju?

Trenutno stanje u ključnim državama Europske unije, u Francuskoj i Njemačkoj, nije dobro. Krasi ih politička nestabilnost. Ali ni u Velikoj Britaniji stanje nije bolje. Inače, Francuska je na 101%, a Njemačka na 115% prosjeka Europske unije po kupovnoj moći. Hrvatska je došla do 76%, dosegli smo Mađarsku. Glavni problemi u Francuskoj su nedovoljna konkurentnost, visoka zaduženost i politička nestabilnost, a što je povezano s migracijskim i demografskim izazovima, slično kao i u Njemačkoj, Austriji, Velikoj Britaniji. Za Italiju znamo da je na vlasti stranka Giorgie Meloni koja je ojačala zbog neriješenih migracijskih problema i nedovoljne gospodarske konkurentnosti.

Postoji li mogućnost građanskih nemira u Francuskoj, s obzirom na to da je Macron tijekom kampanje prije parlamentarnih izbora spominjao i mogućnost građanskog rata? Kako vidite daljnji razvoj situacije?

Ne vidim trenutno mogućnost građanskog rata. Iako se Macronu za neke poteze treba odati priznanje, u nekim je drugim slučajevima znao pretjerati s izjavama, naprimjer kad je ustvrdio da je NATO mrtav ili kad je zahtijevao da Zapad pošalje vojsku u Ukrajinu i ratuje protiv Rusije. Građanski nemiri su mogući u trenucima kada dođe do velikih ekonomskih problema u društvu. U Njemačkoj se sada naziru gospodarski problemi koji su rezultat poskupljenja energenata. Tamo je plin skuplji tri do pet puta nego u SAD-u. Zato neka poduzeća i odlaze ili zatvaraju postrojenja, a o čemu razmišlja i jedan Volkswagen. Žalosno je da Europska unija, umjesto da bude faktor stabilnosti na europskom kontinentu, za to nije sposobna. Ni Njemačka ni Francuska više nemaju svijest o tome da Europa mora biti glavni akter na europskom kontinentu. Boje se samih sebe, prihvatile su neku vrstu samopodčinjavanja. Suradnja s Amerikancima je nužna, ali na ravnopravnijoj osnovi nego što je to trenutno slučaj. Jača Europa trebala bi globalno i Ameriku rasteretiti u njezinu natjecanju s Kinom.

Upravo se slaže nova Europska komisija. Što Ursula von der Leyen može postići u svom u drugom mandatu na čelu Europske komisije?

Ursula von der Leyen prihvatila je nekidan izvješće gospodina Marija Draghija, u kojem se, između ostalog, jasno ustvrđuje da su energetska sigurnost i cijene energenata kapitalni za gospodarsku konkurentnost Europske unije. Tu je i pitanje europske obrane. Bez iskoraka na tim područjima, uključujući tehnološki napredak, teško će se Europska unija moći nositi s konkurencijom s druga dva velika svjetska središta na planu inovacija, sjevernom Amerikom i jugoistočnom Azijom.

Nije mirna ni stabilna situacija ni u našem okruženju. Srbija se naoružava, predsjednik Srbija Aleksandar Vučić je najavio kupovinu borbenih zrakoplova Rafal koje već ima Hrvatske. Njegova politika destabilizira jugoistok Europe - Crnu Goru, Bosnu i Hercegovinu. Napad na Hrvatsku s pričom o uhićenom špijunu. Retorika koja stiže iz Beograda podsjeća na ratne devedesete prošlog stoljeća. Treba li Hrvatska strahovati?

Vidite, Vučić se osokolio na planu vanjske politike. Osjeća sigurnost, bio je u kratkom vremenu domaćin nekolicini utjecajnih stranih državnika pa smatra da se može tako ponašati. Ovo više nije znak slabosti, nego to čini iz pozicije moći, zamišljene moći. To što si on dopušta da Hrvatsku javno optužuje za nekakvu špijunažu koju nije javno dokazao, to je vrhunski bezobrazluk. Iako Hrvatska kao takva nije ugrožena, naši interesi mogu biti ugroženi. Interes Hrvatske je imati stabilno i mirno susjedstvo, jer to znači stabilno gospodarstvo, stabilna turistička sezona.

Zato treba ostati budan i suzbijati destabilizirajuće tendencije stvaranja „srpskog sveta“ u našem jugoistočnom susjedstvu. Crna Gora je već „pala“, a Dodik svako malo zaziva izlazak Republike Srpske iz Bosne i Hercegovine. Srbija se naoružava, nadajući se da će jednog dana moći intervenirati na sjeveru Kosova bez posljedica. Vučić gleda na duge staze i vjeruje da će ta prijetnja intervencije Zapada jednog dana nestati. Možda ima na umu primjer postupanja Azerbajdžana u odnosu na Armeniju, tu mislim na Nagorno-Karabah. Srbija vodi ofenzivnu vanjsku politiku i ne želi se odreći svoje vanjskopolitičke fleksibilnosti nekakvim ulaskom u Europsku uniju.

HDZ će na predsjedničkim izborima podržati nezavisnog kandidata Dragana Primorca koji je bio član HDZ-a, ali je potom izašao iz stranke i postao svojevrsni otpadnik. Što se promijenilo da ga je HDZ prihvatio kao svoga predsjedničkog kandidata?

Nisam trenutno u vodstvu stranke tako da nisam upoznat s detaljima ljetošnjeg procesa davanja potpore Draganu Primorcu kao kandidatu na predsjedničkim izborima. Pretpostavljam da će gospodin Primorac kao izazivač uskoro krenuti u aktivnu diferencijaciju u odnosu na Zorana Milanovića, a koji temeljem svoje aktualne pozicije predsjednika Republike još uvijek ima ulogu favorita. Ima se još vremena za tu diferencijaciju. Tri su mjeseca do izbora ako će se održati u prosincu.

I Ivo Josipović je na izborima na prijelazu 2014. na 2015. imao ulogu favorita pa je izgubio. Tada ste upravo vi vodili kampanju Kolinde Grabar Kitarović.

Sve je pitanje osmišljavanja pravog scenarija. Mi smo tada, kada sam bio čelnik stranačkog izbornog stožera, bili pred izazovom kako „bezopasnog“ Ivu Josipovića prikazati kao čovjeka koji je u strateškom smislu protivnik. Uspjeli smo na način da smo uporno govorili da je on kandidat SDP-a i Zorana Milanovića, a koji je u to vrijeme, bilo je to 2014. godine, bio predsjednik nepopularne vlade Hrvatske, zemlje u recesiji. Josipović se nije iz toga uspio izvući. I tako je, uz snažnu stranačku i širu mobilizaciju, Kolinda Grabar Kitarović pobijedila na predsjedničkim izborima.

Zanimljivo je, recimo da je Primorac predsjednik Hrvatsko-izraelskog društva prijateljstva, dok je baš sad nedavno Milanović izašao s pričom da Palestinu treba priznati.

To Vam je tuk na utuk. Očito je Zoran Milanović s time izašao kako bi neutralizirao mogućnost afirmacije veza koje Dragan Primorac ima s Izraelom. Očekujem da će se kampanja zahuktati za mjesec dana. Birači očekuju da kandidati neuvijeno govore o svojim uvjerenjima i planovima. Mora biti nadmetanja, mora biti žara, „fajta“. To je demokracija.

Kako gledate na ove slučajeve korištenja službenih helikoptera, glisera i sličnih vozila u privatne svrhe? Smatrate li da bi trebalo postaviti jasnija ograničenja?

To je svakako pitanje koje zaslužuje daljnju raspravu i preispitivanje s ciljem da se to dugoročno uredi. Međutim, u ovoj se fazi pretkampanje to očito nije primilo kao velika tema. Znate, mi u Hrvatskoj imamo svoje specifikume. Na tom planu smo očito manje strogi, imamo jednostavno drukčije običaje, kao uostalom i u odnosu na korištenje državnih rezidencija tijekom ljeta. Kod nas i, naprimjer, u Francuskoj to je OK, u Njemačkoj to pak ne prolazi. Nismo svi isti.

Što mislite hoće li opstati koalicija HDZ sa Domovinskim pokretom do kraja mandata s obzirom na raskol u toj stranci? Možda to utjecati na stabilnost vlade?

Ne očekujem veće probleme zato što ni Ivan Penava, ni Mario Radić nisu dosad dovodili u pitanje podršku vladi. Cijelo vrijeme su korektni. Nakon parlamentarnih izbora se vrlo brzo išlo u formiranje vlade, a što sam već dan nakon izbora prvi javno komunicirao. Očekujem da će se podrška vladi nastaviti. Hoće li doći do nekog odmaka tijekom vremena ako Radić oformi svoj klub u Saboru i osnuje stranku, ne znam. Prema sadašnjim izjavama koje su nam dostupne i prema onome što čujem od drugih ljudi podrška vladi nije upitna.

Sporan je očito među njima bio način na koji bi funkcionirali unutar te vlade?

Domovinski pokret je ušao u vladu i dobio tri ministarstva. Mogao je dobiti i više da je tražio više, ali nije išao u konflikte. Mogao je tražiti neka druga ministarstva, poput unutarnjih poslova ili kulture, ali nije.

A što je najveći izazov u održavanju vladajuće koalicije, prema vašem mišljenju?

U ovakvoj konstelaciji političkih snaga HDZ-ova vlada nema alternative. Ali zato ima šansu provesti bitne reforme. Imamo predsjedničke izbore, najvjerojatnije krajem godine, onda lokalne izbore i potom tri godine ne bi trebalo biti državnih izbora. Sljedeće godine bi trebale biti godine promjena u Hrvatskoj nabolje, na način da nastavimo povećavati gospodarsku konkurentnost, sređivati zdravstvo na financijskom planu, jačati obrazovanje i demografsku sliku, a pritom ne zanemarivati upravljanje migracijskim tijekovima unutar Hrvatske. Na taj aspekt treba zaista obratit pozornost.

Zašto se i najavljuju potezi poput poreza na nekretnine?

Takve se stvari rade u prvoj godini mandata. Jedva čekam vidjeti prijedlog poreza na nekretnine. Inače, takva vrsta poreza postoji u mnogim državama svijeta, dakako u različitim oblicima.

SDP bira nasljednika Peđe Grbina. Što mislite tko bi bio najbolji predsjednik SDP-a za HDZ?

Ne bavim se SDP-om. Njime se po logici stvari bave SDP-ovci. Oni će to između sebe rješavati - i riješiti.