Ministre, o poreznoj reformi slušamo intenzivno proteklih tjedana, no ono što je od početka do danas sigurno svima upalo u oči jest da se nekako Vaša najava sveobuhvatne i cjelovite ispuhala, barem što se tiče cjelovite. Je li Vam žao, jeste li očekivali ovakav razvoj događaja?

Ako gledamo cijeli paket, svih tih 15 zakona koje smo predložili, došlo je do izmjena samo zakona u Porezu na dodanu vrijednost. U odnosu na ukupan broj promjena to je praktički manje od pet do deset posto promjena. Žao ili ne žao, ideja naša je, između ostalog bila, u konceptu cjelokupne i sveobuhvatne reforme napraviti i tu jedan iskorak u oporezivanju potrošnje. Nastojati zadržati određene elemente, i povećavajući socijalnu pravednost i u konačnici zadržati uvjete za dodatno rasterećenje. Ako ćemo iskreno, ovaj prijedlog za državni proračun je i manje bolan jer koliko god bilo povika prema kategorijama i uslugama koje su oporezive s najnižom stopom, ipak je puno veći zalogaj za državni proračun spuštanje opće stope.

No svi su se zapitali zbog čega ukidate tu najnižu stopu PDV-a, pogotovo kad je riječ o kruhu i mlijeku?

Naravno da svi gledamo iz perspektive osvnovnih namirnica koje to jesu ali nisu jedine. One su u strukturi potrošnje kudikamo manje u odnosu na ostale komponente, nekakvih 4%, a poglavito za naše građane koji imaju najniže dohotke. Njima su u njihovoj strukturi potrošnje relativno veći izdaci poput električne energije, odvoza smeća, raznoraznih komunalija i svega onoga što je vezano, reći ću, administrativno određeno - ne da država određuje cijene, ali opet ima utjecaj i mogućnosti u potpunosti provesti snižavanje stope PDV-a u konačnu cijenu.

Rekli ste da idete ka pojednostavljenju - na kraju su vam ostale i stopa od 5 i stope od 13 i 25 posto. Je li Most doista toliko moćan?

Nije to bila samo Mostova ideja, mi smo imali raspravu na razini Užeg kabineta, tamo sjede i ministri iz HDZ-ove kvote. Ne bi ja tu govorio da se radi o nekoj moći ili ne moći. Jednostavno ukrstili smo argumente i u konačnici donijeli taj zaključak. Ja i dalje stojim pri originalnom planu, originalnoj ideji da bi u sustavu PDV-a još više trebalo pojačati transparentnost, a u konačnici nije isključeno da će se u tijeku mandata, dapače, nastaviti s daljnjim poreznim rasterećenjem kako u ovom segmentu izravnog oporezivanja za koji i dalje vjerujemo da daje povratni efekt na državni proračun ali najjači efekt na gospodarstvo i na naše građane. Međutim, u sustavu potrošnje postoje sigurno još neke mogućnosti o kojima ćemo razmišljati, a to je sigurno ta opća stopa.

Jeste li pristali na još neke ustupke Mostu za koje javnost ne zna i hoćemo li kroz saborsku raspravu doznati još neke novosti?

Ne, bilo je dosta prijedloga s Mostove ali i sa strane HDZ-a, odnosno pojedinih ministara i zastupnika. Sve smo to skupa na neki način stavili na stol i suočili i u konačnici donijeli ovo rješenje. Bilo je i određenih prijedloga i korekcija koje su se ticale i poreza na dohodak i poreza na dobit i u nekim drugim, ali u konačnici je došlo samo do promjena u porezu na dodanu vrijednost. Iako svjedoci smo i ove teme vezane uz porezni USKOK odnosno službu za otkrivanje poreznih prijevara kao i onaj čuveni potencijalni amandman na plaće odnosno primanja državnih dužnosnika.

To i jest moje sljedeće pitanje - Most je najavio amandman, odnosno izmjene zakona na povećanje plaća dužnosnika. Vi ste već rekli da je to populistički i demagoški potez, no zašto bi to bilo populistički? Koliko porezne obveznike košta povećanje plaća dužnosnika zbog porezne reforme, imate li neke simulacije?

Razlog zašto sam to rekao i zašto i dalje stojim iza toga je jer sam dugi niz godina, iako mi se naravno u mojoj karijeri svašta prišiva i dobivam različite epitete, ali najveći dio svoje karijere sam proveo u državnoj upravi kao pomoćnik ministra, državni tajnik, a sada i ministar financija, i dobro poznajem državnu upravu. Jedan od ključnih problema državne uprave je, između ostaloga, postojanje u isto vrijeme manjkova i viškova. Imate manjak dobrih ljudi i u isto vrijeme, reći ću, višak ne baš dobrih ljudi. I to je odgovornost onih koji upravljaju, dakle ministara, Vlade, da naprave jednu kvalitetnu reformu državne uprave. Ali postoji čitav niz segmenata i drugih elemenata u kojima treba napraviti zaista jake strukturne iskorake. Oni ne moraju nužno značiti, a ja se stalno borim protiv tih termina jer čim spomenemo strukturne reforme, a to je inače pojam koji se, nažalost, dosta izlizao, odnosno previše je korišten u krivim kontekstima...

No dakle, ja doista mislim da su Hrvatskoj potrebne strukturne mjere, strukturne reforme koje ne moraju nužno značiti bolne rezove. Ja ih podrazumijevam kao racionalno i pravednije korištenje proračunskih sredstava - bilo da govorimo o sustavu socijalne politike: da doista uvedemo u potpunosti te imovinske cenzuse i da ta socijalna davanja stvarno idu onima kojima su najpotrebnija. Ako govorimo o sustavu obrazovanja - nitko ne govori o smanjivanju u tom sustavu, ali idemo ga učiniti efikasnijim, boljim, idemo ga povezati s tržištem rada - i za to vam u konačnici trebaju ljudi na vrhu. I sada ako mi dovodimo do te situacije da je državna administracija, a dobrim dijelom i ovo gore dosta pod određenim elementima ove negativne selekcije, postavlja se pitanje koga vi možete dovesti u tu državnu upravu, tko se želi uopće time baviti i u konačnici doći u koštac. I to je jedan od elemenata s kojim sam se vodio kad sam to rekao, a i dalje kod toga stojim.

Što se tiče same uštede, ako uzmete sve skupa sada, državne dužnosnike, i kada simulirate, to je red veličine - reći ću vam ovako na prvu, ali nisam to računao, oko tri milijuna kuna. 3-4 milijuna kuna na godišnjoj razini. Naravno da će netko reći - nije malo i slično ali ja opet postavljam pitanje: Usporedimo da li je netko na tržištu od postojećih državnih dužnosnika, i koji udio njih, bilo da se radi o ministrima, bilo da se radi o saborskim zastupnicima, tu plaću može na tržištu zaraditi.

Dobro ali niste li tim potezom izbili sebi adut iz rukava kad ćete sjesti sa sindikatima i pregovarati o vraćanju njihovih 6% na osnovicu plaće?

Pa s njima imamo jednu drugu vrstu ne argumentacija nego temu... Iako dobro ste me podsjetili: moram ponoviti opet, iako ne volim docirati, ali zakon o porezu na dohodak ne govori kome kolika plaća. On samo govori koliko država usteže od bruto plaće pojedinog zaposlenika poreza i prireza. Kad kažete amandman - pravno se može svašta napisati, ali ne vidim na koji ćete način definirati amandman na zakon o porez na dohodak koji ne piše ni jednom riječju niti slovom o plaći bilo kojeg građanina ili državnog dužnosnika.

Dobro, ali što se tiče pregovora sa sindikatima...

Što se tiče sindikata, imenovali smo naše predstavnike kako u GSV-u, gdje se već otvorila živa rasprava na temu porezne reforme, a sindikati rekli da žele otvoriti i temu minimalne plaće, s druge strane mi kao Vlada smo imenovali naše predstavnike baš za ovaj specifični segment sindikata u državnoj i javnoj upravi. Imamo kolektivni ugovor koji je za jedne istekao, a za druge pred istekom, moramo razgovarati i o aktualnom sporazumu o osnovici plaće, puno posla za sve nas skupa...

No opet, što ako Vam sindikati kažu usred pregovora - kako mi ne možemo dobiti nazad svoju plaću, a poreznom reformom ste digli plaće, evo uzet ću za primjer saborske zastupnike...

Sad opet argumentacija, jer ponavljam, predvidjeli smo mi određene mogućnosti jer ovom poreznom reformom i to je zasigurno, bi neto plaće svih zaposlenika trebale porasti, a država će zasigurno postupiti u skladu sa zakonom da svim zaposlenima u državnoj i javnoj upravi porastu za ovo smanjivanje poreznog opterećenju. Vodeći u vezu s tim državne dužnosnike - ponavljam, mislim da zalazimo u sferu onoga što baš nije suština cijele priče. Ako je ovih 3 milijuna kuna dovoljno da kompenzira cjelokupni element sporazuma, nitko sretniji od mene.

Međutim, ponavljam, mislim da to baš nije nekakva dobra poruka i dolazimo u jednu situaciju koja vodi krivom... Naravno da su ljudi ogorčeni, ljudi misle da mi ništa ne radimo i imaju takve poglede. U konačnici ako upale televizor i vide sabornicu polupraznu ili praznu... No ja mogu reći iz svoje perspektive i perspektive svojih pojedinih kolega ministara - mi praktički nemamo radnog vremena. Tako da nisu stvari baš tako jednoznačne kao što netko misli.

No evo - možda da saborskim zastupnicima vežete plaću uz kvartalno povećanje BDP-a... Pa ja bi onda svima preporučio, ako su toliko socijalno osjetljivi, da sami kažu koliku plaću trebaju imati, koliku plaću zaslužuju pa ako imaju više - ima i humanitarnih organizacija koje bi vrlo rado primile donacije.

Međutim porezni USKOK kako smo ga mi predvidjeli bi zapravo bio stepenicu više od policijskog USKOK-a u MUP-u. Porezni USKOK bi bio integralna, neposredna ustrojstvena jedinica u Poreznoj upravi čija bi čelna osoba bila pomoćnik ministra ravnatelja, a koja bi u konačnici bila dio opće državne administracije, dakle birana na javnom natječaju. Ja zagovaram sustavna i funkcionalna rješenja. Vidim da mi se spočitava kroz javnost da se na taj način povećava politički utjecaj, ja baš mislim obrnuto.

Jer ako je to nešto pri funkciji ministra financija, iako ja nisam član niti jedne stranke, ali sam na političkoj funkciji, ako je ta ustrojstvena jedinica pri meni - sigurno da je taj politički utjecaj veći nego kada je tamo gdje bi u konačnici trebala. Zagovaram odsustvo dualnosti u upravljanju. Dakle, Porezna uprava je puno veća, ima svoje manjkavosti i probleme, ali ima svoje kvalitete, ali porezni USKOK također ne može funkcionirati bez učinkovite Porezne uprave i puno je prirodnije da budu povezani.

Neće li izgubiti smisao ako se pripoji takvom glomaznom sustavu?

Ne, ni u kojem slučaju, jer ćemo zaštititi njegovu neovisnost. Niti ikakvo curenje informacija, niti ikakvi prizvuci gubitka neovisnosti. Baš obrnuto. Jer ključna odrednica i pozicija i funkcija poreznog USKOK-a je i da bude na izvoru svih informacija. Ljudi su dodatno educirani, ja sam osobno i proteklih mjeseci potpisao nekoliko putnih naloga za edukacije u inozemstvu. Radi se o kvalitetnim kadrovima koje ćemo po potrebi dodatno educirati i kapacitirati dakle u smislu novih ljudi koji prolaze sigurnosne provjere i slično. Planirate znači povećati taj ured?

Po potrebi, rekao sam i današnjem čelnom čovjeku tog ureda da sigurno da na to trebamo računati. Postoje naravno ljudi iz sustava, ja sigurno neću upasti u stupicu u koju su upali neki od kolega u proteklom mandatu. Odgovorno tvrdim da unutar sustava porezne uprave, državne administracije, postoje kvalitetni ljudi. Neki od njih, da narodski kažemo, nisu isplivali na površinu ali na nama je da ih pronađemo i damo šansu. Siguran sam da mngoima angažman u poreznom uskoku može biti primamljiv. I prođu nekakve dodatne provjere, edukacije...

Dakle nitko nije nikada razmišljao o nekom ukidanju. Kad pričamo o poreznom uskoku važna je i njegova povezanost s ostalim ustrojstvenim jedinicama Ministarstva financija - tu vam mogu garantirati da će biti jako dobro povezano i sa carinskom upravom, financijskim inspektoratom, Uredom za sprječavanje pranja novca ali i s drugim institucijama unutar državne uprave tzv. tijelima kaznenog progona.

SDP-ov Hajdaš Dončić vidi i nešto puno dublje - da ste ostali dužni nekome u kampanji, da se radi o sprezi krupnog kapitala i HDZ-a.

To je njegovo pravo, mislim da je to dosta nizak udarac, ali ja ga primam kao i svaki drugi udarac u ovoj političkoj areni. Nikome nisam dužan, nikome ne dugujem nikakve usluge niti moram nešto vratiti. Ja osobno - za druge to ne mogu govoriti, ali mogu govoriti u svoje ime. Ovaj prijedlog nema nikakve veze s onim o čemu uvaženi saborski zastupnik govori i to ću mu sutra u saborskoj raspravi reći i argumentirati.

Oporba vas kritizira i zbog otpisivanja loših plasmana bankama... Ali ajmo ovako - zašto banci olakšica jer je primjerice otpisala kredit čovjeku koji je registrirao tvrtku i digao kredit od 200 mil bez zaposlenih i ulupao u neko zemljište - jedanako tako i onom koji je 15 g otplaćivao kredit za stan i na kraju ga plaćati ne može?

To je dobro pitanje, ali ta pitanja i zašto je netko nekome odborio takav kredit nije samo pitanje ministra financija. Ja se kao takav skrbim o državnim i javnim financijama i financijskom sustavu. S nekakvim propitkivanjem zašto je netko nešto napravio: tu postoje neka druga tijela u državnoj upravi koja se s time trebaju baviti i voditi. Mi s ovim prijedlogom dajemo opet jedno sustavno rješenje, bez obzira što iz SDP-a stižu kritike da se nekome pogoduje. Podsjetit ću ja njih sutra u Saboru na njihova slična rješenja, iako me svi dobro poznaju i znaju da nisam osoba koja gleda u prošlost nego samo isključivo u budućnost. Ipak moramo zbog javnosti shvatiti da ovo nije mjera koja je isključivo usmjerena prema bankama, odnosno kreditnim institucijama, nego i dužnicima. Jer ja se više brinem za ovog drugog gospodina kojeg ste spomenuli, koji je dignuo kredit za svoje stambeno pitanje. Doduše u tim nenaplativim kreditima veći je udio naših poduzetnika u odnosu na građane...

2/3 zar ne?

Tako je, ali kako god bilo mi na ovaj način omogućujemo da se oni trajno riješe svojih dugovanja. Jer oni stalno u ovom trenutku imaju jedan mač koji im stoji iznad glave, oštrica koja im onemogućuje da krenu dalje. Ovom mjerom mi bankama nudimo jednokratni, ali konačni otpis. To je ključna riječ i to je ono što kreditne institucije na prvu neće tako lako prihvatiti... Mi tražimo konačni otpis što znači - ako ste iskoristili tu mogućnost praktički vi brišete njega iz svojih knjiga ali i ta osoba briše dugovanje prema vama. I može započeti svoj neki drugi poslovni put.

Zašto se na primjer niste odlučili da to isto ponudite HEP-u?

Napravili smo jedno rješenje koje se tiče svih poduzetnika, odnosno svih onih koji imaju nenaplativa potraživanja. Dali smo jednu olakšicu koja kaže ako je trošak pokretanja stečaja i ovrhe veći, a t954362o se vrlo često dogodi,..., mi smo tu sada predvidjeli mogućnost i takve vrste otpisa, odnosno porezno priznatog rashoda. Dakle, za sve poduzetnike. Dobro ste rekli - HEP jer nisu samo kreditne institucije koje imaju nenaplaćena potraživanja. Kada već otvaramo tu temu, vrlo jasno treba reći i da se sustav naplate i plaćanja u Hrvatskoj ne regulira se samo poreznim aktima već i nekim drugim zakonskim aktima koje treba malo doraditi ali i uzeti situaciju u državi. Meni isto kažu da ne štitim velike. Nitko ne štiti velike. Ako gledate cijeli paket poreznih izmjena najveći je dio mjera usmjeren prema davanju kisika malim poduzetnicima.

Vratimo se još na banke - jel to znači da nije bilo nikakvog dogovora, a tiče se slučaja švicarac?

Mi smo konstruktivno razgovarali s bankama i moja prva je reakcija bila da ne vidim nikakvu mogućnost da se iz državnog proračuna izravno kompenzira bilo kakva nastala potencijalna šteta koju banke tvrde da imaju nakon uvođenja, implementacije tog zakona. O nekim drugim stvarima i mjerama koje bi se u konačnici mogle sastaviti, o tome smo otvoreni za razgovor. Banke su na ovu temu iskazale potrebu da se ovo regulira i moram podsjetiti da je ta mjera dio našeg nacionalnog plana reformi jer je EK također vrlo jasno ukazala da bi trebalo napraviti određene iskorake po pitanju tretmana nenaplativih kredita. A iskustva drugih zemalja govore da time olakšavate i dužnicima i onima koji su te kredite dali. Dakle nema nikakvog podilaženja bankama što mi se spočitava. Ali dozvolite da se o razgovorima na tako osjetljivim temama koje se tiču potencijalnih tužbi, a jedna je pokrenuta, na međunarodnim sudovima koje same po sebi znače velike troškove koje konsekvence mogu biti dalekosežne na državni proračun, mislim da o nekim detaljima ne možemo tako olako i javno govoriti. Ali odgovorno tvrdim da svi ti sastanci nisu nikakvi konspirativni nego javno i odgovorno i nikakav ustupak nije trebao biti učinjen bankama koji bi značio štetu državnom proračunu nego baš suprotno.

Je li na kraju doista kažnjen samo sektor turizma? Dižete PDV kafićima i restoranima, ali ne i onima koji nude polupansion i puni pansion - znači hotelima. Zašto? Jeste li napravili neku simulaciju?

Jesmo! Nije kažnjen sektor, ako gledate da ukupna porezna reforma teži 2 milijarde kuna neto, a ako gledate iz perspektive domaćeg gospodarstva 2,5. Znači vrlo mi je teško govoriti o tome da je netko kažnjen. Ponavljam, za širi segment ugostiteljstva, krenuvši od segmenta vezanog baš uz turizam, nitko ne ide u neku zemlju i ne pita kolika je stopa PDV-a tamo na turizam. Gdje god sam putovao gledao sam opću razinu cijena. Ako to gledamo Hrvatska je kao destinacija, uz Portugal, najjeftinija na Mediteranu, prema Eurostatu. S druge strane imamo segment koji se tiče ukupne porezne reforme koji dobrim dijelom utječe na snižavanje troškova inputa, a možda još važnije je strana potražnja. Jer mi ovom reformom dižemo gospodarsku, investicijsku aktivnost, raspoložive dohotke građana koji će između ostalog biti usmjereni i na ugostiteljske usluge i proizvode. Kada gledamo sve skupa, naravno da se ugostitelji žale na izdvojeni segment stope PDV-a ali treba gledati sveopću sliku. I to je otprilike argumentacija koju sam dao i na odboru za turizam u kojemu je, rekao bih, atmosfera bila konstruktivna. A jedan od primjera je svakako bio kad je jedan od predstavnika ugostiteljskog sektora koji dolazi iz Slavonije rekao da treba razmišljati šire o turizmu i to ovako: ako Slavonci i kontinentalci, a ovdje se odmah ograđujem jer ne radim ni teritorijalne ni regionalne razlike, barem jednom odu na more, ako mogu, zašto ne bi između ostalog bilo i obrnuto. Pa idemo razvijati taj kontinentalni turizam, idemo se bolje povezati. Nije zelena i plava Hrvatska koncept koji ova Vlada predlaže, predlagale su i vlade prije ali je pitanje je li se ona sprovela u djelo.

Dobro ali vratimo se na PDV - imate kafić u Dubravi i hotel u stranom vlasništvu na jugu Hrvatske - ovima ste digli PDV, drugima niste. Kakva se poruka šalje?

Ovo je zakonsko rješenje do daljnjega. Uzeli smo u obzir činjenicu da su hoteli imali ugovorene cijene za ovu godinu i da ne radimo jedan negativni repustacijski efekt, to smo im bili spremni prihvatiti. No ponavljam - do daljnjega.