Zbog tog svog stava gospođa Gruenfelder bila je svojedobno zbog pritisaka iz vrha Katoličke crkve, primorana na petogodišnji prestanak javnog djelovanja. Tvrdilo se tada da se kao austrijska državljanka i djelatnica u austrijskom veleposlanstvu tim djelovanjem miješa u unutrašnje stvari Hrvatske, što je u najmanju ruku u prijeporu s deklariranom univerzalnošću katolicizma.

Pritom, gospođa Gruenfelder nije nikakav fanatični kritičar Crkve, naprotiv, riječ je prije svega o vjernici koja dosljedno brani pravo osobne odgovornosti pred Bogom i ljudima. Čini to dosljedno i inspirativno, čak i onda kad se ne slažete s njenim viđenjem, u mom slučaju, primjerice oko stavova vezanih uz integraciju Filozofskog fakulteta i Katoličkog bogoslovnog fakulteta u Zagrebu.

Kako intimno doživljava fenomen Uskrsa, koja je uloga tradicije, kako vrednuje govor crkvene administracije o njemu, gdje je u tom kontekstu uloga laika te je li katolicizam u Hrvatskoj nužno osuđen na konzervativizam i kakva je u svemu tome uloga politike, neka su od pitanja koja smo gospođi Gruenfelder postavili u danima Velikog tjedna i očekivanju zvona koje će još jednom objelodaniti vijest: 'Uskrsnu, kako je pisano!'

Uskrs je krucijalni blagdan kršćanstva. 'Ako pak Krist nije uskrsnuo, uzalud je doista propovijedanje naše, uzalud i vjera vaša', piše sveti Pavao Korinćanima. Kako vi osobno doživljavate taj blagdan i njegov poruke?

Svjesna sam da našim čulima i intelektom ne možemo dokučiti ni našu čulnu stvarnost do kraja, čak nemamo pojma što to znači 'do kraja', jer nemamo kriterij kad je kraj doista kraj. Uskrsnuće je protivno svakom iskustvu – no to ne može značiti da uskrsnuća u biti nema. Nije povijesna činjenica. Odluka vjerovati u istinitost uskršnjeg događaja proizlazi iz povjerenja što ga je Isus stekao među svojim učenicima zbog njegove poruke, njegova života i zbog toga što je za svoju poruku bio spreman i živjeti i umrijeti.

Veliki tjedan doživljavam kao metaforu za ljudski život: Pavlovo uvjerenje da mi koji umiremo u Kristu, s Kristom ćemo biti uskrsnuti, čas mi je izvjesnost, čas čvrsta nada. Neka to dočarava slika mosta koji vodi do pučine mora. Sad sam sigurna da ću lako prijeći mostom do pučine i zatim se naći u Božjem zagrljaju. Dok prelazim most, suočavam se sa svojim životom, pa mi teško padaju svi propusti i svaki grijeh, svaka nepromišljena riječ, ali i svako neučinjeno dobro djelo. To mora biti Čistilište, koje si zamišljamo kao oganj koji peče i boli. Ujedno osjećam da unatoč svojim manama i nesavršenstvu ne mogu dublje pasti nego u Božje ruke. Jedino se bojim da će ta nova stvarnost biti toliko nadmoćna da 'poklopi' naš identitet. Nadam se, a da nisam sigurna, da se nakon smrti ne stopim u Nirvani, u kojoj nema osobnog identiteta nego samo sveobuhvatno ništavilo. Pokušavam vjerovati da je Isusovo Uskrsnuće upravo iskorak u usavršen i upotpunjen osobni identitet i da će se moja osobna povijest usavršiti, i u novim odnosima sa svime koji su umrli prije mene.

Koliko se te poruke Uskrsa mogu čuti u društvu konzumerizma i loše politike?

Kako nas Dnevnik (bilo koje TV-postaje) podučava, Uskrs se sastoji u obiteljskom ručku i hektičnoj nabavi svih potrebnih namirnica, bojenju jaja i izradi pisanica. Tradicije su svakako vrijedne da se štuju i njeguju, one govore o vjeri predaka i njihovim nadama, pa se mi današnji osjećamo uklopljeni u vjeru cijelog lanca predaka, koji su iz nje crpili životnu snagu.

No tradicije su ambivalentne – one uljepšavaju turobnu stvarnost i na neki način pomažu pobjeći iz stvarnosti. Povući se u krug obitelji tek uvjetno pomaže izaći na kraj s poteškoćama koje imamo zahvaliti lošoj politici. Koliko se samo politička elita cinično i neodgovorno poigrava s državom i sa sudbinom ljudi – a glasači su ponovno pali na 'mesijanska' obećanja kako će s novim izborom sve biti bolje i idealno. Uskrs obećava 'bolji Svijet' u eshatonu (na kraju krajeva); međutim, za bolji svijet ovdje moramo se pobrinuti mi sami, i za to bi trebalo više pameti na izborima, više hrabrosti naspram politici. Vjernici baš ne prednjače u protestima; 'kritična masa' su 'alternativci', a s njima dobri katolici ne žele imati veze. Osim toga se vjernici rado vade na Isusovu riječ 'Caru carevo, a Bogu Božje'. Mt 22,15-21. Vjeruju da Caru duguju posluh, ma kakav bio.

Iscrpljuje li se Uskrs samo u iskazivanju nade u nadilaženju smrti ili bi u njegovom obilježivanju trebala biti i snažna etička poruka za suživot u sadašnjosti. Ako je ovo drugo, bojim se da ta poruka ne preživi niti Uskrsnu nedjelju. Vjernika navodno nikad više, a društveni odnosi nikad gori.

Naivni propovjednici na nedjeljnim misama poručuju da svoju vjeru najbolje ispovijedamo time da 'budemo dobri kršćani u obitelji, na radnom mjestu itd.' Vjerujem da u obiteljima i na radnim mjestima ima mnogo 'dobrih kršćana', koji šutke rade i trpe. Budući da je svejedno radni, društveni, politički svijet onakav, kakav jest, taj recept očito nije djelotvoran. Evanđelje na Cvjetnu nedjelju: 'Ako oni ušute, kamen će progovoriti!', glasan je povik protesta, mislim da u najmanju ruku treba vikati. Književnica Marie von Ebner Eschenbach podsjetila je na neprimjerenost šutnje: 'Ako pametniji uvijek popuštaju, prepuste vlast glupima'. Parafrazirajmo tu poslovicu: 'Ako pametni i pošteni šute, ustuknu pred pokvarenjacima, korupcionašima i pred nesposobnjakovićima.'

Po važećem Crkva je odijeljena od države, ali tu odredbu ne poštuju ni političari ni svećenici. Udaljava li se Hrvatska od ideala u Europi prihvaćenog sekularnog društva i postaje klerikalizirano društvo? Primjerice, što mislite o postupku ujedinjavanja Filozofskog fakulteta i Bogoslovnog fakulteta?

Odvojenost Crkve od Države ima jasan sadržaj: Država je 'svjetovna stvar' (Martin Luther 'ein weltlich Ding'), organizirana i zasnovana na 'društvenom dogovoru' (J. Rousseau). Multikonfesionalna država najbolje funkcionira kad Država svim vjerskim zajednicama propusti uređivanje svog unutarnjeg života, kad prema svima bude podjednako pravedna, i kad se ona sama suzdrži od napasti 'kupiti' njihovu suradnju ustupcima. To isto obavezuje i same vjerske zajednice: Nitko od njih neka ne teži povlasticama, poglavito ne nagradi za šutnju ili za potporu. Vjerske zajednice moraju ostati podalje od države, a svoju lojalnost državi manifestirati time što državi i društvu pomažu pronalaziti vrijednosti kojima država treba težiti. Država to samo djelomično može (npr. država i njezin pravni sustav ne mogu nezaobilaznom logikom obrazložiti zašto je nepotkupljivost dobra, a korupcija zlo). Država i vjerske zajednice trebale bi surađivati kao kritički, partnerski korektivi. U ulozi čuvara i promicatelja etike pravednosti, solidarnosti, socijalne svijesti, vjerske zajednice državama i državnom vodstvu pružaju neprocjenjivo vrijednu uslugu, dočim bukvalno shvaćanje 'odvojenosti Države i Crkve' je neproduktivno i poluči tek trzavice, umjesto konstruktivne doprinose državi.

'Filipiku' nekog mladog 'jastreba' na Filozofskom fakultetu, kojem smeta uključenost teoloških fakulteta u sveučilišni sustav, poznajem samo iz medija (pa dopuštam da nisam kvalitetno informirana). Teološki fakulteti koji su sastavni elementi starih sveučilišta s bogatom, višestoljetnom tradicijom, imaju potrebu opravdavati svoj 'raison d'etre', i oni to čine sa znanstveno-teorijskim argumentima, počevši od Schleiermachera, koji je ostanak teologije na svjetovnim fakultetima zbog Humboldtove reforme sveučilišta branio od svojeg kolege Fichteja. Schleiermacher brani znanstvenost teologije argumentom koji danas vrijedi podjednako bezuvjetno kao i u prvoj polovini 19. stoljeća. Naime, ni danas nemamo jedinstvenog i sveobvezatnog kriterija znanstvenosti: Empiristi i pozitivisti će priznati da nije moguće sve tvrdnje koje pretendiraju na znanstvenost, svesti na iskustvo. Sheme znanstvenog izlaganja po Popperu i dr. (tvrdnje se principijelno moraju moći falsificirati - 'rušiti'); tvrdnje se dižu na rang teorije, kad se uz primjenu metode falsificiranja ipak ne mogu pobiti. Onda vrijede, sve dok netko ne uspije dokazati da su pogrešne. I ovaj kriterij ne funkcionira čak ni u područjima, za koja je osmišljen (u prirodnim znanostima). Teologija koja samu sebe podvrgava kritičkom promišljanju svojih preduvjeta – a nema niti jedne znanstvene discipline, koja može opstajati bez preduvjeta koji se više ne mogu propitkivati – zaslužuje svoje mjesto u katalogu današnjih znanosti. Unutar svojih pod-disciplina, teologija ne može, a da ne usvoji i primjenjuje znanstveno-teorijski instrumentarij povijesnih i filoloških znanosti, pomoću kojih priprema temelje za promišljanje konfesionalnih osobitih svake pojedinačne teologije. Kao takva ona proširuje prostor istraživanja i promišljanja cjelokupne znanstvene zajednice. Mislim da je to doprinos misli, bez kojeg bi naše poimanje i shvaćanje Svijeta bilo osjetno siromašnije.

Ne jednom smo se mogli osvjedočiti kako postoji diskontinuitet između poruka i ponašanja pape Franje i hrvatskih biskupa. Primjerice, sjetimo se nekih izjava hrvatskih svećenika vezanih uz izbjegličku krizu. Nadalje, Papa vrlo oštro istupa kad govori o kapitalizmu (uključujući i onaj vatikanski), u Hrvatskoj je Crkva daleko i od takve retorike (iako i prije ovog Pape postoje vrijedni dokumenti socijalnog nauka), o praksi da ne govorimo. Čini mi se da je dosluh s tzv. društvenim elitama znatno važniji od ljubavi prema bližnjemu, kao temeljnoj poruci Evanđelja. Slažete li se s tom ocjenom?

U izbjegličkoj krizi su se pozitivno ponašali dvojica ministra Kukuriku koalicije (ministar unutarnjih poslova i ministar obrane) – dok su druge izjave (napose dviju dama na visokim položajima) bile sramota (no ja kao Austrijanka ne bih smjela previše kritizirati, jer ni naši resorni ministri i ministrice nisu bili ni zrnca bolji). Europski dužnosnici, a s njima i novi hrvatski ministri, raduju se što je Schengen spašen, a granica očuvana. Međutim, što je s ljudima koji na tim granicama očajavaju? Oni očito te čuvare granica ne postoje?! Pamtim sramotno hrvatsko cjenkanje oko broja izbjegličkih kontingenata (kao da se radi stoci). Katolički svećenici se boje da će Europa promijeniti svoju fiziognomiju – čitaj: neeuropski narodi miješat će se s Europljanima, muslimani s Bliskog istoka s Hrvatima-katolicima. Za nacionaliste diljem Europe to je horor-vizija. Iako katolicizam prema značenju riječi treba biti otvoren Svijetu i težiti nadilaženju granica, neki katolici strepe za svoju naciju, svoje obitelji i za identitet Hrvata katolika. Izvjesni hrvatski svećenik mi je, naime, prije nekoliko godina zamjerio da 'znam hrvatski pisati, ali ne znam hrvatski misliti'. Tada sam mu odgovorila – a iza toga ostajem i sada: ne znam ni kako se misli austrijski, američki, kineski... znam jedino da se može misliti logički ili nelogički, razumno ili nerazumno. Zato ni uz najbolju volju ne uzmognem razumjeti strahove takvih svećenika. Vjerujem da većina Hrvata ipak brine prizemnije brige. Da su dobro zapamtili život izbjeglica, dokazuju mi mnogi dobrovoljci i honorarci koji pomažu izbjeglicama, odvajaju od svojih dobara i dijele ih s nevoljnicima. Velik angažman hrvatskih humanitaraca – pripadnika svih vjerskih zajednica i svih naroda i manjina, to je dio hrvatskog identiteta – i to onaj najvrjedniji dio.

Papa Franjo svoje poslanje ne vidi u administriranju Crkvom, nego u promjeni njezinog duha i njezine duhovnosti: On nije čovjek okružnica, 'Manu propria', Probudnica i drugih pismenih poruka, nego 'putujući uzor'. Možda iza pape Franje neće ostati bogata bilanca strukturalnih reformi – on će se pamtiti po tome, što je Crkvi podario simpatično, ljudsko, vedro i pomirljivo lice, i što je uspio to lice predstavljati Svijetu. 'Lako njemu' misle i glasno kažu neki mjesni biskupi, koji svoj otpor Papi obrazlažu izgovorom, da je situacija kod njih na terenu bitno različita od one u Rimu, da oni radi interesa Crkve moraju komunicirati s moćnicima, i da to ne ide bez aparata, birokracije, disciplinskih mjera... Evo, primjer, kako se Papine želje, preporuke i sugestije 'razvodne': Za Vanrednu biskupsku sinodu o braku i obitelji (2014-2015) po papinoj želji izrađen je upitnik od otprilike 40-ak pitanja vezanih uz aktualne probleme obitelji i brakova po biskupijama; odgovore su biskupije trebali zatražiti od – samih obitelji i supružnika. U nekoliko biskupija su vjernici bili upoznati s tim upitnikom, u velikoj većini pak ne. A odgovore poslane u Rim, formulirali su – biskupi: 'Mi poznajemo situaciju u našim obiteljima', ustvrdili su biskupi i svećenici kao obrazloženje zašto su vjernicima uskratili čak i samu informaciju o tome da Papa želi čuti što vjernici misle o stanju s brakom i obiteljima u njihovim biskupijama.

Kakvo je vaše viđenje usvajanja i provođenje i drugih Franjinih poruka kad je hrvatsko svećenstvo posrijedi? Ima li katolička zajednica ljudi (među svećenicima i laicima) sposobnih za izazove njegova pontifikata? Mislite li da promjena treba doći 'odozgo', primjerice Papinim novim izborima biskupa, ili odozdo - pritiskom vjernika i njihovom inicijativom za promjenama.

Papa očito želi i nastoji aktivirati vjerničku bazu; čini mi se da on više nego ijedan od svojih prethodnika vjeruje znalačkoj aktivnosti vjernika i ima povjerenje u njih. Neki biskupi (npr. njemački Gerhard Mueller, koji je – na našu nesreću – prefekt moćne Kongregacije za vjeru! I kao takav postupa kao Veliki inkvizitor) otvoreno zamjeraju Papi to da je 'vođenje pustio iz ruke', da 'ne kontrolira situaciju', i da će 'njegova labavost narušiti potrebnu disciplinu'. Međutim, Papa ne radi ništa drugo nego da poštuje duh i slovo Koncilske konstitucije o Crkvi u suvremenom Svijetu, u kojoj je riječ o zajedništvu svih vjerničkih 'staleža', pastirskih i laičkih, u ostvarivanju poslanja Svijeta. To se, čini se, 50 godina nakon završetka koncila toliko temeljito zaboravilo da čak ni najuži krugovi oko Pape nemaju razumijevanja za njegov stil i njegovo shvaćanje koncila. Papa želi 'reformu odozgo', a ne diktate s vrha prema dolje, on želi 'reformu glava i udova, a ne samo udova, pod diktatom glava'. U Hrvatskoj, kao i u drugim zemljama s 'državnim ateizmom', vjernici nemaju niti prakse niti se mogu osloboditi tradicionalnog posluha prema autoritetima, a potonji su daleki pomisli da bi pustili iz ruke svoj pastirski štab.

Neke od njih su i korištenje društvenih mreža, biskupi imaju fejs profile, odnedavna i Papa. Mogu li društvene mreže laika i novi oblici komunikacije utjecati na promjene konzervativnih struktura?

I konzervativne strukture se vješto služe novim oblicima komunikacije, pa ne zaostaju (tehnički). Navodno je ultrakonzervativni ID/IS/ISIS) jedan od najučinkovitijih korisnika društvenih mreža – i koliko uspješno djeluje to se vidjelo u Parizu 2015.godine. Novi oblici komunikacije ne djeluju iz samih sebe, nego služe kao sredstva, nekima koji znaju što bi s njima, a drugima, koji nemaju ideja. Talijanski kantautor Toto Cotugno (pobijedio je na Euroviziji u Zagrebu 1990. godine!) apelira 'Ci vuole un idea....un idea geniale, altrimenti non vale...'

Svojedobno ste mnoga pitanja u kojima svećenici Crkve u Hrvatskoj zauzimaju opisali kao 'borbu za duše'. Kako će se prema vašoj procjeni odvijati ta borba... Spektar pitanja je poprilično širok od tretmana pobačaja, preko pozicije LGTB zajednice, definiciju obitelji. Očekujete li da bi se 'borba za duše' mogla prenijeti i na neke druge sfere života?

Vjerujem da su spomenute teme te koje javnost najviše uzbuđuju, jer duboko zadiru u privatnost, tj. u sloj osobe, gdje čuvamo autonomnost i odbijamo pokušaj miješanja. Iskre već frcaju, a ja vjerujem da su se 'liberali' oboružali jakim argumentima i dobrim poznavanjem argumentacije protivničke strane. Konzervativcima neće biti lako.

Jedna od tema koje imaju važnost među katoličkim vjernicima je i proglašenje zagrebačkog nadbiskupa Alozija Stepinca svetim. No to nadilazi samo vjernički korpus, postaje na neki način nacionalno pitanje.

U opreci sa stavovima Kaptola, ne mislim da 'Hrvatska strepi' zbog (ne)proglašenja svetim kardinala Stepinca. Ta, većina vjernika brine egzistencijalne brige. Hoće li kardinal biti ili ne biti proglašen svetim, to je pitanje prestiža onih koji su se profesionalno bavili Stepinčevom 'kauzom', zacijelo i pitanje osobne privrženosti, pijeteta, poštovanja prema njemu. Nacionalna čast zacijelo nije u pitanju, kad bi se Papa odlučio zamrznuti kauzu. Osim toga, proglašenja svetaca nisu ono što su bila, zbog inflacija novih svetaca, među kojima ima i nekih s upitnom reputacijom. Papa Pijo XII. je kontroverzna ličnost, pa je papa Franjo odlučio obustaviti proces, jer proglašenje nekoga svetim barem ne bi smjelo sipati sol u nezacijeljene rane. I u slučaju kardinala Stepinca bilo bi mudrije prihvatiti da je i on bio osoba sa svojim vrlinama i slabostima, čovjek proturječnosti. Da citiram Slavka Goldsteina 'osoba visokog etosa, ali nedorasla izazovima svojega vremena'. Izazovi su bili – priznajem to – izuzetno teški, skoro pa nije imao uzora i putokaza; i intelektualniji duhovi izgubili su svoj kompas. Dajemo mu mjesto u Crkvi kao Čovjeku, 'koji nije otvorena knjiga, nego biće s proturječnostima' (Paul Keller).