Nakon sastanka u Rijadu prije gotovo mjesec dana, na kojem su američka i ruska delegacija započele obnovu odnosa, a i utrle put pregovorima o okončanju rata, postalo je jasnije na koje bi ustupke trebala biti spremna Ukrajina, no i dalje je ključno pitanje što će Rusija ponuditi Donaldu Trumpu osim 'titule mirotvorca' u slučaju da uspije dogovoriti mir. Otvorilo se pitanje hoće li Trump, koji je prije svega biznismen, od Vladimira Putina na pregovaračkom meniju zatražiti nešto što bi oslabilo glavnoga gospodarskog rivala SAD-a - Kinu.

U to isto vrijeme govor Trumpova potpredsjednika J.D.-ja Vancea na Minhenskoj sigurnosnoj konferenciji bio je jedan od jahača apokalipse američko-europskog pobratimstva. Kina je prepoznala potencijal tog trenutka i odmah pružila ruku Europi, bacivši joj pred nos kolut za spašavanje.

No za vrijeme administracije Trumpova prethodnika Joea Bidena, kad američka potpora Europi nije bila upitna, Ursula von der Leyen uporno je ponavljala da europsko gospodarstvo, koje je već tada bilo na koljenima, mora smanjiti ovisnost o Kini (tzv. derisking).

Može li Trump preko Putina napraviti Kini ono što je njegov prethodnik Richard Nixon 70-ih godina sa svojim čuvenim šefom diplomacije Henryjem Kissingerom preko Kine napravio Rusiji? Je li ta strategija rizična te koliko je zapravo čvrsto 'vječno partnerstvo' Kine i Rusije, donedavno rivala koje je zapravo zbližio Zapad. Hoće li Europa, koja se sada pokušava probuditi iz dugogodišnje hibernacije, uspjeti stati na noge i bez SAD-a i bez Kine?

O svemu tome porazgovarali smo sa Zoranom Baković, našom vjerojatno najboljom poznavateljicom Kine.

Pretpostavimo da Trump doista preko Putina želi oslabiti Kinu. Drži li ta njegova strategija vodu i koliko tu uopće ima prostora za manevar?

Taj 'reversed Kissinger' (obrnuti Kissinger), odnosno pretpostavka da bi Trump mogao odigrati s Rusijom protiv Kine umjesto s Kinom protiv Rusije, logičan je, no pitanje je koliko je ostvariv. A vjerojatno se to sviđa i Putinu.

On je iznimno teško podnio moment u kojem je shvatio da ono što je mislio napraviti u Ukrajini neće ići tako brzo kao što je mislio. Zapravo on jako teško podnosi poziciju mlađeg brata u odnosu s Kinom jer je u cijeloj povijesti njihova odnosa Rusija uvijek bila dominantna strana.

I koliko god Trump može igrati na tu kartu da preko Rusije spriječi Kinu da postane dominantna sila na svijetu, činjenica je da Rusija ima robnu razmjenu sa SAD-om od oko 50 milijardi dolara, a s Kinom - 250 milijardi dolara. Gdje zapravo možete onda igrati tu igru između Kine i Rusije?

U vrijeme u kojem je to Kissinger radio - 1971. - Kina je bila iznimno siromašna zemlja, na rubu svake propasti, i pored toga u latentnom ratu s Rusijom. Iako ni danas odnos Kine i Rusije nije odnos povjerenja - to nikada neće biti - daleko je od toga da Trump može igrati na strah Kine od Rusije i Rusije od Kine.

Kako Trump može zadobiti povjerenje Rusije?

Ključno je to da Trump zapravo zaustavi NATO, a pitanje je samo je li on kalibar za to. Kina i Rusija slažu se u tome. Slušala sam neki dan šefa NATO-a Marka Ruttea, kad je kazao da se Kina stavila na stranu Rusije samim time što prihvaća istu tu tezu da je za agresiju na Ukrajinu kriva ekspanzija NATO-a i da je time stala kontra našim uvjerenjima da se svaka zemlja ima pravo udružiti u bilo koju organizaciju. To samo najgori europski imperijalist može reći. Dakle što, svatko se oko Rusije može udruživati u NATO koliko mu je volja, a ona tu nema pravo glasa? Pred vratima vam je nešto što je dokazano kao vojni savez, tako da to teško može proći.

Ono što mene zapravo brine je ima li Trump uopće neku doktrinu, neku ozbiljnu politiku. Mislim da grize ogromne zalogaje koje ne može probaviti. Svemu pristupa kao biznismen i to s taktikom 'imam karte u džepu, iako ti zapravo ne znaš koliko ih imam, pa vadim ovu, pa onu, a ako ne pristaneš na moju cijenu, ja odoh'. Vidjelo smo i s Putinom, a posebno sa Sjevernom Korejom, da se on okrene i ode kad ne ide onako kako je zamislio. Sve ostane nedovršeno.

A bi li to možda bio Trumpov autogol? Ne bi li oslabljenjem NATO-a otvorio prostor Putinu da proširi utjecaj na Zapad preko istočne Europe?

Ne vidim ni to da Kina ni Amerika osjećaju preveliku opasnost od Rusije kao opasnog ekspanzionista. Prije svega gledamo kako to izgleda u Ukrajini, za jednu ozbiljnu silu to je praktički poraz. Ne znamo koliki su ruski gubici, tako da je ogromno pitanje je li Rusija uopće u stanju biti nekakav veliki hegemon. Kina definitivno ne misli da je to tako, a vjerojatno ni SAD. Ono na čemu Kina drži oko je to da Rusiji ne smije dozvoliti da dominira nad zemljama bivšeg Sovjetskog Saveza, posebno ne u srednjoj Aziji. Gruzija se s Kinom jako zbližava, što je vrlo indikativno. Kazahstan već jest i imamo tako nekolicinu 'stanova' koji su pokazali naklonost Kini, i to baš da bi ih ona štitila od Putinova pokušaja da se grupira u nešto.

Niti tjedan dana nakon Rijada, Kina i Rusija potvrdile su svoje 'bezgranično partnerstvo'. Kažete da to zapravo nije odnos povjerenja. Što ih onda veže i je li Rusija doista saveznik Kine?

Odnos Kine i Rusije totalno se pogrešno čita. Oni imaju to 'prijateljstvo za sva vremena' i stalno ga potvrđuju. Prije svega dijele 4000 kilometara kopnene granice. Kini definitivno nije u interesu vidjeti Putina na vješalima i Rusiju u kaosu jer bi to za nju bilo ogromno sigurnosno pitanje. Drugo što ih vezuje je odnos prema NATO-u, i to još od raspada Sovjetskog Saveza. Kina definitivno ne želi indopacifički NATO, a NATO nažalost daje do znanja da bi se i tamo širio – pa malo je falilo da otvori ured u Tokiju, da to Macron nije spriječio. Još svojedobno, kad je Boris Jeljcin bio na čelu Rusije, on i tadašnji kineski predsjednik Jiang Zemin potpisali su sporazum da će Rusija spriječiti da se NATO širi na zapadnoj strani, a Kina na Dalekom istoku. Sve to polazi od trenutka u kojem je završio Hladni rat i kad je ukinut Varšavski pakt.

Kina je očekivala da će se isto dogoditi s NATO-om, a NATO je tvrdio da ostaje, ali kao politička organizacija. Da bi se ispostavilo da ipak nije politička jer su samo tako bombardirali kinesku ambasadu u Beogradu. To ogromno nepovjerenje prema NATO-u nije bezvezno. I dalje imate Francusku, koja štiti svoje teritorije u Pacifiku, i Britaniju, a koja valjda štiti svoj mit o velikom imperiju te i dalje šalje svoje vojne brodove u Pacifik nedaleko od Kine. S druge strane, nakon invazije na Ukrajinu, kad je Zapad prestao kupovati plin od Rusije, Kina je dobila iznimnu cijenu za njega koju Europa nikad neće dobiti. Ali tu o savezništvu nema govora.

Trumpov trgovinski sukob s Kinom eskalirao je kad je povećao carine na kinesku robu. Kina je poručila da je spremna boriti se do kraja, bilo da se radi o tarifnom, trgovinskom ratu ili bilo kojoj drugoj vrsti sukoba. Može li si Kina priuštiti da bude spremna na sve?

A može, posebno u trgovinskom smislu, u vojnom baš i ne. Trump mora napraviti nekoliko stvari – riješiti dva deficita, proračunski i trgovinski. I on reže i reže, ali na način koji će samo napraviti obrnuti učinak. Kina je zemlja s kojom Amerika ima najveći trgovinski deficit i on želi da to bude više fair-play. Prije svega, to je nemoguće, a druga stvar je to da se Kina jako dobro pripremila za Trumpov povratak – iznimno dobro. Proučavali su sve tijekom Bidenove administracije i najave Trumpova povratka te su se pripremili više nego itko drugi.

Kako su se pripremili?

Dat ću vam primjer. Walmart u Kini je ogroman i 70 posto proizvoda koje prodaje u svijetu nabavlja u toj zemlji. Zatražio je od kineskih dobavljača da srežu cijene kako bi se uklopile u nove američke carine. Kina je rekla da to ne dolazi u obzir. Imaš li alternativu svih tih 70 posto proizvoda dobavljati iz Vijetnama, Indije? Nemaš. Budući da nemaš, ja ti sad dajem žuti karton, a ako ne pristaneš snositi carine jer si američka firma, onda ćeš dobiti crveni karton i to će jako boljeti. Taktika Kine prema Americi u svemu, bio to Tajvan, bila ekonomija, jako je pažljivo proučiti kako povećati bol na američkoj strani, da gubitnici na američkoj strani budu što veći.

A zašto u vojnom smislu nije spremna? Znamo da Kina iz godine u godinu sve više ulaže u naoružanje.

Kina jako puno ulaže, imaju fantastično naoružanje, od ultrasoničnog do nuklearnih podmornica vrhunske klase. Ali imaju jedan velik problem, a to je strahovito korumpirana vojska. Što vam sve to vrijedi ako vam je komandni kadar korumpiran do te mjere da su dva ministra obrane, generali, smijenjeni unutar jedne godine ne samo zbog korupcije, nego zbog prodaje najvećih tajni Amerikancima za velik novac. Imate dio vojnih časnika koji su kupili svoje činove, a postoji i meni s cijenama. I zato Tajvan neće još poprilično vrijeme biti tema. Najveći strah Kine, još otkako je prije gotovo 75 godina uvučena u Korejski rat, strah je od neuspjeha. Mao Ce-tung je donio odluku da Kina više nikad neće ući ni u jedan rat za koji nije unaprijed sigurna da će ga dobiti, i to su prihvatili i njegovi nasljednici.

Trump se želi dočepati ukrajinskih rijetkih metala i tako smanjiti ovisnost o Kini, za koju znamo da kontrolira 75 posto nalazišta zemnih metala u svijetu. Koliki bi to bio udarac za nju?

Kad je Trump proglasio carine, Kina je odmah stavila restrikcije na izvoz, što je naravno posebno uzrujalo Silicijsku dolinu jer su sirovine strašno važne za elektroničku industriju. Da Trump potpiše taj sporazum, Amerika postaje neovisnija, ali ako se doista nametne kao najveći vlasnik obradivih površini u Ukrajini, e to Kinu jako ugrožava. Kinezi su imali ogromne investicije u Ukrajini. Kad imate 1,4 milijarde stanovnika, onda vam je sigurnost hrane gotovo jednako važna kao i vojna sigurnost. Zato Kina po svijetu očajnički traži velike zdrave površine za proizvodnju jer ih ona em nema, em je zagađeno ono što ima.

Ukrajina je sada jedna točka gdje se Kina i Amerika bore tko će više zgrabiti. Kina je jako računala na to da će zadržati svoje pozicije tamo usprkos tome što je percipirana kao da podržava Putina. Bez obzira na sve to, odnosi s Ukrajinom nisu prekinuti jer je ona izvor mnogih stvari za Kinu. U pitanju su zakup i dugotrajni leasing na ogromne obradive površine, a usto je, primjerice, prvi nosač aviona kupila od Ukrajine.

A Europa? Trump kao da je digao ruke od nje, pa je tek sad osvijestila to da se treba osamostaliti. Kina joj je, čini mi se, pružila ruku čim se otvorio taj prostor, a donedavno se u Europi naglašavalo da se pod hitno treba smanjiti ovisnost o njoj. Pokušavamo se 'rebrendirati' u trenutku u kojem je gospodarstvo na koljenima. Može li Europa uopće to učiniti i bez SAD-a i bez Kine ili pak treba objeručke prihvatiti kinesku pomoć?

Kina je imala veliku ambiciju da inicijativa Pojas i put, koja je išla preko Ukrajine, uđe duboko u Europu i dođe skroz do Britanije. Ratom u Ukrajini taj je kineski prodor bitno blokiran. Sad nudi, a i prije je nudila - 'i vi i mi smo u problemu, Trump nas je izdao, ali možemo surađivati i spasiti i sebe i vas'. A u EU-u imate velike razlike u stajalištima o Kini - između zemalja, unutar zemalja, pa čak i unutar stranaka, kao primjerice u njemačkom SPD-u. Imate velike zagovornike deriskinga i nije to zabadava jer je jako teško konkurirati Kini. No kompanije, a posebno one manje, ne vide kako mogu preživjeti bez nje. Europa sada ima dvije opcije: idemo ustrajati na deriskingu, pa ćemo u biti kompletno raditi ono što je Kina radila prije 20 godina, a to je graditi svoju samodostatnost, ili ćemo nastaviti s Kinom. Ne vidim da Europa može dosljedno provesti taj derisking - mislim da će to biti kombinacija i jednog i drugog. Samo je problem što Kina to partnerstvo sada nudi EU-u, a u jednom trenutku može reći 'sad nam više niste potrebni' i onda ćemo biti u velikom problemu. Hoće li to biti brzo ili ne, to je drugo pitanje.

A što je s Hrvatskom?

Kina sada pokušava još nekoliko država pridružiti inicijativi Pojas i put, a tu je i Hrvatska. Vrlo je indikativno to da Hrvatska ne može donijeti tu odluku zato što ne zna kako bi se na to gledalo u Bruxellesu. Vjerojatno ne baš dobro nakon što smo vidjeli kako je Italija ušla pa izašla. Europa se generalno mora jako uozbiljiti. Svi smo suočeni s Kinom koja ima stogodišnji plan i ne možemo se ponašati tako da gledamo samo od danas do sutra, pa ni od četiri godine do četiri godine. Jednostavno, to nikako neće ići. Europa mora vidjeti što joj je istinski interes i kako se dalje ponašati s Kinom te može li istovremeno savladati svoje dvije ovisnosti – jednu o Americi, drugu o Kini.

Čini se da je Kina preko tih svojih inicijativa poput Pojasa i puta i organizacija poput BRICS-a i ASEAN-a dobro pustila korijenje na Globalnom jugu ili onome što smo nekada nazivali Treći svijet. Koliko su to zapravo čvrsta savezništva i ima li tu potencijala da se promijeni svjetski poredak?

Trump sada pokušava izvinuti kralježnicu tako da se više ne oslanjamo na lijevo i desno, nije bitna ideologija, je li država autoritativna ili liberalna demokracija, jeste li razvijeni ili nerazvijeni – nego ćemo podijeliti svijet po tome tko može vladati, kao u 19. stoljeću. Tvoje sfere utjecaja, moje sfere interesa, neokolonijalizam u stilu 19. stoljeća.

No ne mogu reći da Globalni jug nema smisla, iako postoje mnogi eseji koji kažu da on čak i ne postoji. On ima smisla u tim minilateralnim organizacijama poput BRICS-a, ASEAN-a i Šangajskoj organizaciji za suradnju, u kojima je Kina iznimno prominentna. Indija se tu gurala više zbog toga što je uspjela stajati na dvije strane, em je demokracija, em je najmnogoljudnija zemlja, em zemlja u razvoju. Neću zanemariti Indiju, ona ima ogroman utjecaj u trećem svijetu. Ali Kina sustavno ulazi u njega. Ne uvijek uspješno, imala je velikih gafova u Africi. Gradi škole, bolnice, infrastrukturu, koja nekada doduše ne služi nikome. Dogodi se da se ponaša i kao bahati gazda koji ubije rudare u Zimbabveu. Ali ima plan i program te nema velika očekivanja, vrlo je oprezna. Nema iluziju da je Globalni jug jedno tijelo s jednim načelom jer je podložan raznoraznim interesima, uključivo osobnim. Lula je u Brazilu naklonjen Kini, a Brazil pod Bolsonarom – skroz druga priča. Argentina je bila pred vratima BRICS-a, dođe Milei i ništa. Sve je to jako fluidno.

No Kina jako ozbiljno pristupa svemu tome. Već po prvim znakovima da bi se Trump mogao vratiti, znala je da to podrazumijeva carine i bila je vrijedna. Inače ima suficit s većinom zemalja, osim s mnogim zemljama Globalnog juga – ona dakle otvara tržište tamo, ali daje uvjet: vi ćete onda morati kupovati električne automobile koje Amerika neće ili one proizvode koje ćemo teže izvoziti u Ameriku. No ipak, kad govorimo o Globalnom jugu, nema tu strukture za koju bismo se mogli uloviti da kažemo da prijeti novi svjetski poredak s njim na čelu.