Kao što podnaslov njezine nove knjige sugerira, Snježana Banović u 'Kazalištu za narod', osim kazalištem, bavi se iscrpnom analizom kulturne politike tog razdoblja, kada je na društvenoj i kulturnoj pozornici došlo do smjene režima i kada je konce počeo povlačiti sveprisutan i moćan agitprop. Knjiga ima čak 900 stranica i objavljena je u izdanju Frakture, ilustrirana je mnoštvom dokumentarnih fotografija i pisanim dokumentima, a autoricu je 'koštala' punih pet godina života. 'Kazalište za narod' prvi je teatrološki i historiografski pregled kazališne situacije u tom razdoblju, a njegova važnost je, između ostaloga, u tome što kazalište ne izučava kao čardak ni na nebu ni na zemlji, nego kao dio društva i političkog sustava, kao što je činila i u prethodnim knjigama.

Već godinama svojim tekstovima i javnim istupima govorite o korupciji i 'samovlasti' u hrvatskom teatru, ali i kulturi uopće, čime ste stekli neprijatelje, i zdesna i slijeva. Kako se nosite s time?

Naučila sam odavno da je opasno biti u pravu kad je 'samovlast' u krivu, a na neprijatelje gledam kao na dio obaveznog folklora i smiješno mi je kako se okreću od ignoriranja prema pritiscima pa ruganju i natrag. Gore mi je, vjerujte, s tzv. prijateljima kad otpadnu na nekoj od čestih krivina i odluče da su ti tzv. moćnici ipak njihova sudbina, a najbolje mi je sa saveznicima kojih je premalo da bismo nešto promijenili, a to me jedino i zanima – promjena sustava.

Studirali ste francuski i španjolski te režiju na Akademiji, a sazrijevali ste u osamdesetima, u doba Poleta, Kavkaza i Zvečke. Koliko je to razdoblje novog vala, stripa i antimode utjecalo na vaše formiranje?

Bilo je to formativno razdoblje u kojem sam izgradila temelje obrazovanja, usmjerila se prema umjetnosti i kritičkom mišljenju, a uz to mi je donijelo najbolje prijatelje i uzore u životu. Ne mogu se ne sjetiti primjerice Predraga Matvejevića, moa najdražeg profesora francuskog, ili Slavenke Drakulić, koja mi je predavala hrvatski u Centru za kulturu i umjetnost te usmjerila nekolicinu nas prema ovome što smo danas. A novi val davao nam je osjećaj slobode kakva nije postojala u stvarnosti, ali ju je bilo moguće sanjati.

Osim kazališta, vaše područje interesa je kulturna politika, koju godinama, direktno i bez dlake na jeziku, komentirate u javnosti. Jednom ste izjavili da hrvatska kultura nema vizije i ne zna kamo ide. Tko je najveći krivac za to?

Propustila je šansu u 1990-ima poduzeti reformu zastarjelog sustava koji se do danas razvio u bolest - to je jedina vizija svih koji u nas odlučuju u kulturi: da sve ostane isto, status quo, jer samo tako svi njezini korisnici ostaju na toplom. Ta parazitska 'vizija' ostvarila se u potpunosti i u njoj su jedini problem samo oni koji žele propuh. Primjera ima napretek, evo, ovih su dana pandemija koronavirusa i potres prokazali sve, naša je kultura postala poput staklene kuće, sve se providi. Pogledajte samo slučaj katastrofalnog pada u ambis EPK Rijeka ili golemu zapuštenost zagrebačkih ustanova u kulturi ili ministričino nesnalaženje oko potpora umjetnicima ili pak pravi hedonizam neznanja i bahatosti zagrebačke pročelnice za kulturu, kao i riječkog joj kolege – sve su to školski primjeri gore navedene dijagnoze.

Je li taj mentalitet 'ne talasaj!' uzrok toga da je vrlo malo ljudi spremno aktivirati se za javno dobro?

Taj je mentalitet premrežio cijelo društvo, ne samo kulturu. Mentalitet posluha koji se grozi kulture pobune i koji u Hrvatskoj desetljećima odnosi goleme žrtve, a u kojem masa ljudi na državnim jaslama izabire postati poslušnici, izvršitelji i apologeti klijentelističkog sustava što se izlio u temelje ove države na svim razinama. Najbolji je primjer za to veletvornica sprege i pogodovanja građanina Bandića. Nas ostale, malu manjinu protivnika, karakterizira se u najboljem slučaju kao čudake, najčešće kao luđake. Najdraži mi je ipak epitet dobiven prije desetak godina od jedne uhljebljenice koja je nakon strelovitog uspona iz kozmetičkog salona u upravu HNK zaključila da smo mi, nemoćni protivnici sustava koji propada na korist takvih kao što je ona, ustvari luzeri/ce kojima je zapečaćena budućnost.

Je li po vašem mišljenju Ministarstvo kulture reagiralo na vrijeme i relevantnim mjerama prema nezavisnim umjetnicima, kojima je zbog režima izolacije ugrožena egzistencija? I kako biste ocijenili mandat Nine Obuljen Koržinek?

Mjere su loše jer su selektivne i zakašnjele. Ministrica Obuljen bila je izvrsna činovnica zaslužna za neke dobre poteze iznjedrene u predugoj ministarskoj dekadi Bože Biškupića. Nije osoba od umjetnosti, više je neka vrsta računovotkinje od koje nisam ni očekivala prevratničke poteze te je ustvari nastavila, doduše bez ridikuloznih deklaracija, posao svog prethodnika Hasanbegovića. Korjenitu sam promjenu međutim očekivala od njezine prethodnice iz koalicijske vlade, Zlatar Violić, koja je imala as u rukavu u vidu široke podrške kulturnjaka i intelektualaca, a koje je ostavila na cjedilu u kojem su oni odlučili i ostati, tu nije kriva.

U knjizi 'Kazalište za narod' donijeli ste sustavnu i vrlo temeljitu analizu zagrebačkog HNK od 1945. do 1955., u kojoj se iscrpno bavite i kulturnom politikom tog doba, odnosno agitpropom. Što vas je najviše motiviralo da istražite baš to razdoblje 'sovjetizacije kulture'?

Knjiga se, uz utjecaj kulturnopolitičkog konteksta Titove Jugoslavije na zagrebačko kazalište, bavi tim rigidnim sustavom kontrole, a koji usput budi rečeno nije zaživio u HNK-u kako se planiralo, uz to i sustavom samoupravljanja što je nastupio nakon njega i unio nove vjetrove sa Zapada u našu kulturu. Ideja za ovu knjigu javila se još 2012., kad sam završila svoju prvu knjigu 'Država i njezino kazalište' o razdoblju NDH, pa mi je bila u neku ruku obaveza da otvorim i arhivske kutije nakon 1945., na što sam utrošila gotovo pet nezaboravnih godina istraživanja. A sve da bih mogla, kako je to moj pok. mentor Nikola Batušić govorio - nesputano govoriti o svemu tome. To su ujedno do danas jedine dvije knjige u cijeloj hrvatskoj teatrologiji koje detaljno obrađuju neko zaokruženo razdoblje hrvatskog kazališta.

Rekli ste da taj rigidan agitpropovski sustav kontrole nije zaživio u zagrebačkom HNK-u, što je zapravo suprotno od uobičajenog mišljenja. Kako i zašto?

Socrealizam je bio nekritički uvezen iz posve drugačije, sovjetske tradicije, te nije pravo ni mogao zaživjeti u kazalištima, u kojima se najkraće zadržao u odnosu na ostala umjetnička područja te najmanje utjecao na njega. Razlozi za to leže u specifičnostima naše kazališne tradicije, repertoarnom izboru i zahtjevima publike koji se nisu mogli preko noći preokrenuti. Uzgred, taj je model najprije, već 1945., prenesen u Jugoslaviju, što nije bio slučaj s ostalim zemljama socijalističkog bloka. Poljska, Mađarska, Rumunjska i Bugarska učinit će to nakon 1949., a Češka i DDR tijekom 1950. i 1951., nakon provođenja svojih kulturnih revolucija, a poslije napuštanja socrealizma u Jugoslaviji.

Pišete da je kadrovsko pitanje u HNK-u bilo najveći problem u tom razdoblju. Kako su sudovi časti kažnjavali djelatnike kazališta koji su bili aktivni i za vrijeme NDH?

Sudovi časti, sastavljeni od kolega, u svom kratkom djelovanju dosuđivali su kazne zabrane pojavljivanja na sceni. Marijan Matković to nesretno razdoblje naziva najtočnije – komesarijatskim. Komesari nam uvijek dođu glave jer nikada iskreno ne vjeruju u projekt koji zastupaju. Tada, uz tek nekoliko drastičnijih kazni izbacivanja iz kazališta, sve se svodilo na višemjesečne kazne u obliku zabrane nastupanja i javnog djelovanja, što su pratila česta javna šikaniranja, a uskoro i premještanja nepoćudnih, 'po kazni', u novoosnovana republička ili pokrajinska kazališta koja su nicala kao gljive poslije kiše. Primjerice, prvakinja Drame Božena Kraljeva kažnjena je jer je tijekom NDH na njemačkom jeziku recitirala u hrvatsko-njemačkom društvu. U svojoj obrani je kazala: 'Zvali su me da recitiram, a ja sam glumica.' 'Sudac' Cilić je pitao: 'A zakaj mene nisu zvali?' Odgovorila mu je: 'Zato kaj ne znaš njemački!'

Zanimljiv je dio o Beli Krleži, a koja nije bila kažnjena premda se za vrijeme NDH njezina karijera u HNK-u intenzivno razvijala. Zašto je sud časti prema njoj bio blagonaklon?

Bela Krleža se tijekom Pavelićeva režima prometnula od epizodistice u protagonisticu te gotovo svakodnevno nastupala većinom u zabavnim, eskapističkim komadima. Ujesen 1945., dok su njezini kolege i prijatelji bili osuđivani na sudu časti, nju je od svakog progona spasila Krležina četverogodišnja uporna šutnja tijekom NDH, ali i potreba žurnog izglađivanja njegova prijeratnog sukoba s Titom i Partijom. U taj je 'sporazum' ušlo aboliranje Bele Krleže kao istaknute umjetnice endehaške kulture novog duha. Novoj Titovoj kulturnoj politici, koju je u velikoj mjeri trasirao upravo Miroslav Krleža, nije odgovarala puna istina o njihovu životu u NDH-u te je grandiozan početak novog mita o uskoro najutjecajnijem umjetničkom paru u državi označio niz gotovo istovremenih produkcija 'Gospode Glembajevih' na mnogim scenama Jugoslavije, a zagrebačka s njom u glavnoj ulozi barunice Castelli, koju nije pustila iz ruku sve do kraja karijere, morala je, jasno, biti najuspješnija.

Kako ste detaljno analizirali intendanture trojice intendanata u tom razdoblju – Ive Tijardovića, Marijana Matkovića i Nanda Roje - možete li nam reći koji je od njih najviše pridonio otvaranju HNK? Je li to bio Roje zbog senzacionalnog gostovanja u Londonu?

Roje je imao neusporedivo bolje uvjete od prve dvojice, naročito što se tiče slabljenja kontrole jer je agitprop u njegovo doba bio raspušten, a na ruku mu je išlo i otvaranje zemlje Zapadu, pri čemu je grandiozno londonsko gostovanje Opere i Baleta, kao najveće inozemno u dotadašnjoj povijesti HNK, poduzeto nakon veličanstvenog Titova posjeta Londonu u ožujku 1953. Najteže je bilo Tijardoviću, kojeg Zagreb i njegovi glazbeni krugovi nikad nisu prihvatili, a prekasno je ušao u Partiju, što je bio redovit argument protiv njega i njegove intendanture. S Matkovićem se do danas nitko ne može mjeriti i drugi je najveći intendant 20. stoljeća - uz Julija Benešića iz 1920-ih godina. Njegov je doprinos na svim razinama za većinu intendanata nakon njega, uključivo aktualnu intendanticu koja smatra da je najbolja jer udara u dosad neviđene talambase samopromocije, nedostižan san. Imao je sve što treba imati uspješan intendant, no principijelnost do koje je naročito držao na kraju ga je koštala – politika ga je istjerala iz kazališta nakon četiri uspješne sezone, iako je i sama priznala da su mu rezultati bili izvrsni. 'Skidanje' Matkovića s intendanture možda mi je i omiljeno poglavlje u knjizi.

Kako biste ocijenili današnje kazališne repertoare? Vidi li se profiliranost kazališta?

Naši repertoari rezultat su vođenja kazališta na čelu kojih stoje mahom poslušni, uglavnom nevažni ljudi koji samo naoko pripadaju struci pa kreiraju repertoare ovisno o tome što iz svojih ladica izvlače njihovi redatelji - trgovački putnici. Tako nastaje uzak repertoarni probir i podudaranje naslova u različitim kazalištima te se stvara dosada u programima koji se slažu kao strogo kontrolirani teretni vlakovi: pomalo za svakoga, estetika u zadnjem planu, bitno je da se utovari što manje robe u što veće kutije. Da nema rijetkih repertoarnih pogodaka koji dolaze uglavnom s nezavisne scene, citirala bih gore spomenutog Matkovića koji 1953. piše o našoj sceni i njezinu repertoaru: 'malograđanski uzna, provincijski sentimentalna, lažno idilična – ukratko, kretenska'. Kazališta za djecu međutim nekim čudom uglavnom znaju biti iznimka od tog ružnog pravila.

Hrvoje Klasić, jedan od recenzenata knjige, napisao je da u ovom istraživanju pokazujete kako bi trebalo izgledati suočavanje s prošlošću, dakle sveobuhvatno i bez ideologiziranja. Što bi to konkretno značilo u slučaju hrvatskog kazališta, a što u slučaju Hrvatske?

Nema suočavanja bez svladavanja za nas preteške discipline kulture sjećanja u kojoj je moguće sve - od revizije najnotornijih povijesnih činjenica poput npr. jasenovačkog i svakog drugog ustaškog pogroma, preko potpunog zaborava zaslužnih umjetnika, sportaša, znanstvenika i političara, pa do ukidanja npr. Ulice 8. maja u Zagrebu, rušenja i zanemarivanja partizanskih spomenika i značajnih datuma iz 70-godišnje povijesti Jugoslavije - ima nažalost previše primjera za tu pogubnu pojavu. To je ujedno misija mog djelovanja na svim planovima. Pišem o ljudima u teškim vremenima, zanimaju me njihovi postupci u vrijeme velikih očekivanja, a ponajviše otpori kojih je bilo i diktaturama i totalitarizmima unatoč. Hrvatsko će se pak kazalište, po meni jedno od najreakcionarnijih u Europi, a s njime i naša kultura, suočiti s prošlošću kad na repertoar npr. vrati drame Slobodana Šnajdera i pusti u prodaju ulaznice za njegova 'Hrvatskog Fausta'.

Režirali ste i Šnajderovu 'Enciklopediju izgubljenog vremena'. Za njega se zna reći da nije bio podoban ni u socijalizmu, a ni danas nije omiljen. Kako to tumačite?

Režirala sam je dvaput, u Varaždinu i u Novom Sadu, kroz nju se isto vidi sve jer nju živimo svakodnevno od 1990-ih do danas. A režirala sam 2011. u Puli i 'Kako je Dunda spasila domovinu', zadnju izvedbu Šnajdera na nekoj hrvatskoj sceni. Dunda je pak vickasta po pitanju našeg obožavanja revolucionara - pobjednika svakih nekoliko desetljeća. To što se nama ne sviđa da su sve te velike pobjede rezultat građanskih ratova isto je razlog da Šnajder i njegove Dunde, Samse i Fausti ne smiju na naše scene. Pogrešan je to pristup jer odgovor na Šnajdera ne daje njegovo ignoriranje, već njegovo igranje. A što se socijalizma tiče, Šnajdera se, što se zagrebačkog HNK tiče - vjerovali ili ne - čitalo na isti ideološki način, možda čak i oštriji.

Nakon što je predsjednik Zoran Milanović napustio obilježavanje 25. godišnjice Bljeska u Okučanima zbog pozdrava 'za dom spremni' uslijedile su kritike na njegov račun. Zamjereno mu je da je time uvrijedio sve branitelje. Kako komentirate njegov postupak? Je li policija zakazala u tom slučaju?

Postupio je kao državnik, što će se vidjeti jednom kad na takvim svečanostima on ostane, a sve što ima veze sa ZDS-om – ode. S policijom ili još bolje - voljom okupljenih. Potonje ću, nadam se, i doživjeti, kao i to da nam se zemlja opsjednuta stvarnom i imaginarnom prošlošću napokon okrene budućnosti.

Uzvikivanje ZDS-a kršenje je zakona, a i prema Ustavu RH to je ustaški pozdrav, međutim Vijeće za suočavanje s prošlošću preporučilo je da se u svakom pojedinačnom slučaju utvrde okolnosti, tj. izvidi je li taj pozdrav korišten u komemorativne svrhe ili kao provokacija. Kako komentirate činjenicu da se to vijeće zapravo postavilo iznad zakona?

Belgijski pisac Michel de Ghelderode, autor stotinjak drama koje se prerijetko probiju do spomenutih repertoara u nas, napisao je u svom glasovitom komadu o Kristoforu Kolumbu - režirao ga je 2000. na Ljetnim igrama Georgij Paro s maestralnim Mokrovićem u glavnoj ulozi - da vlast, kadgod ne želi riješiti problem – osnuje novu komisiju. Tako je osnovano i to vijeće - da ZDS, iako izvan zakona, ostane preporučljiva roba za najniža politička potkusurivanja s kojom HDZ dobiva izbore odavde do vječnosti.

Bili ste šefica SDP-ovog Savjeta za kulturu, međutim podnijeli ste ostavku zbog nezadovoljstva pojedinih članova stranke vašom objavom na Twitteru u kojoj ste prozvali tadašnjeg potpredsjednika Lalovca zato što niti jedna žena nije zaslužila mjesto potpredsjednice. Slažete li se s tzv. kvotama?

Socijaldemokratska stranka kojoj trebaju ženske kvote morala bi se zapitati o smislu svog postojanja. Mizoginije kakva se prelijeva po Iblerovu trgu nema ni u jednoj drugoj stranci. Jer za razliku od te, navodno lijeve stranke koja ne može iznjedriti ženu ni za koordinatoricu predizborne kampanje, čak je i notorni HDZ za nju dobar primjer jer je svoje žene doveo na premijersku i predsjedničku poziciju, čak i na poziciju povjerenice Europske komisije. Pa kad Lalovac i slični njemu postave ženu makar na čelo svoje stranke, evo, recimo, modernu političarku poput npr. Karoline Leaković, rado ću tvitati suprotno.

Režirali ste mnoge tekstove, između ostalih 'Vaginine monologe' američke feministice Eve Ensler, i to dva puta, u Kerempuhu u Zagrebu i u Dubrovniku. Smatrate li se feministicom?

Otkad pamtim, to je valjda zbog jakih ženskih figura naspram slabijih muških u mojoj obitelji. Feminizam je čest okvir mog djelovanja, nerijetko i 'uzrok' mnogih problema u poslu. Također je sredstvo i cilj, iako sam daleko od toga da se stavim u cijenjenu grupu naših feminističkih prvakinja, ali i prvaka – sama se krećem u društvu mnogih muškaraca feminista, iako ih je još uvijek manje od onih drugih za koje je feminizam i dalje šporka riječ i uzrok svih njihovih tradicionalističkih mora. Ta bitka, u kojoj stalno moramo dokazivati već dokazano, nema kraja, izvire sa svih strana uvijek i iznova, kao neka otrovna gljiva koja je pritom otporna kao plastična boca.

Više od mjesec dana živjeli smo u režimu socijalne izolacije zbog pandemije koronavirusa. Kako ste se prilagodili tim izvanrednim okolnostima?

Izvrsno, pisanje traži izolaciju koju inače teže postižem, a u posljednjih pet godina, koliko je trajao rad na knjizi 'Kazalište za narod', nastojala sam, koliko su mi dopustile obaveze na Akademiji, uglavnom i biti u svojevrsnoj ekskluziji, bilo doma, bilo na putovanjima, jer pisati mogu gdjegod da se nađem. Izolacija mi je ustvari došla kao naručena, u samom finišu rada na knjizi, pa nije bilo uobičajene gužve i histerije oko korektura i rokova predaje rukopisa u tisak, a i online nastava ima svojih velikih prednosti iako mi nedostaje ona uživo.

U cijelom svijetu mnogo se govori o tzv. novom normalnom, koje nastupa nakon završetka mjera izolacije i u kojem više ništa neće biti kao prije. Koliko će to utjecati na kazališne programe i općenito na kulturu?

Sve će se promijeniti, nadam se u nekim segmentima na bolje te gledam na to kao na priliku kakva se ne događa često. Ključna je riječ promjena, tj. reinvencija postojećih sustava jer se onaj tko misli da će biti moguć povratak na staro jako vara. Država bi morala hitno odlučiti, što se kulture tiče, postati pametnija, a inspiraciju za neke nove instrumente i modele kulturne, napose kazališne politike, potražiti dijelom i u knjizi 'Kazalište za narod'.

Postali ste baka. Hoće li to otupiti vašu kritičku oštricu?

Taj mi novi, tako sladak status, zadaje nove odgovornosti. Ne mogu ostaviti ovakav svijet svom unuku, on zaslužuje bolje, što znači da se moj 'službeni izlaz' odgađa do daljnjeg.