U javnosti se Petar Pripuz povezuje s novoizabranim zagrebačkim gradonačelnikom Milanom Bandićem. Smatrate li da je politika umiješala prste u taj slučaj, osobito zato što se uhićenje dogodilo netom prije drugog kruga izbora?

Imam sumnje, ali ne i dokaze. Policija je ušla u tvrtku CE-ZA-R u lipnju prošle godine, prije gotovo godinu dana. Bili su u njoj gotovo svaki mjesec i 100 tisuća dokumenata im je kopirano, a šest djelatnika ih je cijelo vrijeme opsluživalo. Naravno da bode oči kada se tri dana prije izbora odluče za akciju, a godinu dana su u tvrtki CE-ZA-R.

Znamo iz slučaja Agram da je Milan Bandić prvookrivljenik, a Petar Pripuz je trećeokrivljenik i da se u javnosti percipiraju zajedno. Naravno da je to, ako ništa drugo, sumnjivi tajming. Ništa USKOK nije napravio protuzakonito. Njihova je stvar kad će krenuti, ali naravno da je taj spin u medijima oživio podsjećanje na kaznene postupke koje je imao kandidat za gradonačelnika Milan Bandić.

Međutim, vidimo da ovi izbori ne samo u Zagrebu, nego još drastičnije u Varaždinu te u nekim drugim mjestima, ukazuju na to da kazneni postupci nisu smetnja tome da građani poklone povjerenje ljudima, a to onda pokazuje da je ugled hrvatskog pravosuđa katastrofalan jer kad bi birači i građani Hrvatske vjerovali hrvatskom pravosuđu, onda ljude koji su osumnjičeni zasigurno ne bi birali.

U nekim drugim zemljama sama sumnja je dovoljna za diskvalifikaciju iz izbornog procesa.

Da, sama sumnja je dovoljna. Čak ni otvorena istraga, dovoljno je da je napravljeno neko nečasno djelo koje nije kazneno. To pokazuje zabrinjavajuće nepovjerenje hrvatskih građana u pravosuđe. Smatram da je i pravosuđe samo krivo za to jer smo u prošlosti imali nevjerojatan broj takvih koincidencija. Recimo, kad bi se u Saboru očekivalo da će za tjedan dana doći do izvještaja o radu Državnog odvjetništva (DORH) i glasanja o povjerenju državnom odvjetniku, onda bismo u pravilu imali neko veliko uhićenje i neku veliku aferu. Pa ti nakon toga smjenjuj državnog odvjetnika.

Previše se u prošlosti manipuliralo tim tajminzima, tako da sada svako postupanje državnih organa na neki način izaziva sumnju. Ali, ponavljam, nemam dokaza, imam samo sumnje.

Što je sa slučajem Agram, u kojem je Bandić osumnjičenik s Pripuzom? Optužnica nije još potvrđena?

Ne, optužnica nije potvrđena jer je došlo do prigovora zbog nezakonitih dokaza u vidu rješenja o uvođenju kontrole telefonskih razgovora, a obrana je smatrala da ta rješenja nisu napisana u skladu sa zakonom, pogotovo sudskom praksom Suda za ljudska prava. Onda se to na određeni način zakuhalo i još nije došlo do potvrđivanja optužnice.

Petar Pripuz je vijest o uhićenju dočekao u bolnici. Kakav je sada njegov status?

Pripuz je uhićenik. Najprije je bio u policijskom pritvoru, a sada je u istražnom zatvoru jer je sudac istrage donio rješenje o određivanju istražnog zatvora.

Je li preseljen iz bolnice Sveti Duh u zatvor?

Pripuz je fizički i dalje tamo. Sudac istrage je donio rješenje o određivanju istražnog zatvora i onda su policiju zamijenili zatvorski čuvari. Imamo dva zatvorska čuvara, pravosudnu policiju koja se nalazi ispred njegovih vrata i on je na taj način lišen slobode. Teče rok od tri dana za ulaganje žalbe. Uložili smo žalbu, pa ćemo vidjeti što će izvanraspravno vijeće suda u Zagrebu odlučiti o toj žalbi.

Očekujete li da će biti određena jamčevina?

Predložena je jamčevina u iznosu od 7,5 milijuna kuna u gotovini u kombinaciji s mjerama opreza, kao i zabrana obavljanja djelatnosti u CE-ZA-R-u i C.I.O.S.-u te zabrana približavanja svjedocima, zaposlenicima CE-ZA-R-a.

U Hrvatskoj se često pokreću velike pravosudne akcije, pompozno praćene u medijima, protiv poznatih osoba iz svijeta gospodarstva i politike, pod egidom obračuna s korupcijom, ali rijetko završavaju osuđujućom presudom. Zašto je tome tako?

Karakteristika je to jednog modela koji je Hrvatska inaugurirala, a meni se to uopće ne sviđa. Malo je to sada jenjalo, ali kulminacija je bila u prethodnim godinama. Sjećamo se da su kamere pratile uhićenje jedne sveučilišne profesorice kada su policajci došli na njezina vrata. To me sve podsjeća na srednji vijek, u kojem smo imali uhićenike kojima treba suditi i voditi ih na trg u kolima s onim kavezom, a svjetina baca trula jaja i paradajze po njima.

Iz srednjeg vijeka preuzeli smo prvi dio - javno sramoćenje. Dakle uhićenje i javno vođenje u lancima, a novinari, kamere prate svaki korak policije kada se iznose stvari, pretrese kuća, a prate i odlazak u pritvor. Na kraju dana se izvještava ispred Remetinca i objavljuje se narodu da su ti grozni ljudi sada zatvoreni. Da bi javno sramoćenje bilo jače, mora u toj instalaciji biti pritvor, moraju biti poznate osobe i mora biti u pitanju neki velik iznos novca. I stvari se postavljaju tako kao da se time obavio posao. Pokazalo se javnosti da policija i Državno odvjetništvo marljivo rade, a dalje što bude.

Takav primjer je uhićenje Damira Polančeca 2009. godine. Imali smo sve: potpredsjednika Vlade, velik iznos novca i javno sramoćenje. Završili smo prošlog ljeta u lipnju i oslobođen je svih točaka optužnice.

A reflektori u Đelekovcu - za to je osuđen?

Afera Spice, to je bilo ključno i zbog toga je on pao kao potpredsjednik Vlade. Imali smo u šestom mjesecu oslobađanje po svim točkama optužnice i gotovo nitko to nije primijetio. A između toga, od 2009. do 2016. godine, prošlo je sedam dugih godina.

Polančec ni danas ne radi ništa od velikog biznisa, a bio je perspektivan, bio je i član Uprave Podravke. Faktički je teško oštećen. Sva imovina mu je bila blokirana. Nitko ga nije htio zaposliti jer je više na sudu nego što može raditi i - što sada? To je taj princip da se sve koncentrira na taj prvi efekt i poruku javnosti. A to je čista politička poruka – pravosuđe je efikasno, pravosuđe vas štiti, pravosuđe će se boriti protiv korupcije. Dakle šalju političku poruku putem medija kao da su političari, a ne gledaju kako obaviti pošten sudski postupak u što kraćem vremenu i što efikasnije.

Još bih nešto napomenuo.

Da bi se sve to moglo napraviti, iskorištene su mane Zakona o kaznenom postupku (ZKP). Kada sudac istrage dobije predmet, on u roku od šest sati mora donijeti odluku o pritvoru. A prvo što se utvrđuje je postoji li opravdana sumnja ili ne. I onda, kao npr. u slučaju Polančec, USKOK donosi 40 tisuća stranica. Nema genija koji to može proučiti u šest sati i naravno da je sucu jednostavnije odrediti pritvor nego pogriješiti i ne odrediti pritvor. U tih 40 tisuća stranica ja sam izabrao 3000 stranica potrebnih za obranu. Sve drugo je bilo nepotrebno. Ali zato smo na glavnu raspravu potrošili pet i pol godina. Nepotrebno. Sve smo mogli završiti za šest mjeseci.

Zašto slučajevi često padaju na proceduralnim pogreškama i pogreškama prilikom prikupljanja dokaza, što budi sumnju u kompetentnost tužiteljstva, a i potkopava vjerodostojnost pravosuđa?

Procedura nije beznačajna stvar. Obično javnost kaže - pao je na proceduralnim greškama, nije pitanje krivice. Procedura je jedina brana samovolji državnih organa: procedura je suština zaštite ljudskih prava u postupku. Kad se kaže proceduralna greška, to u biti znači povredu ljudskih prava i prava na pošten postupak u odnosu na okrivljenika, a to u pravilu dokazuje veliku želju progonitelja i male kompetencije kojima objektivno raspolažu.

Slučajevi kojima se bavite također su medijski snažno praćeni od samih početaka vaše karijere, od Andrije Artukovića, kada ste bili zamjenik tužitelja, i Željka Ražnatovića Arkana, pa do Ene Begović, Miroslava Kutle, već spomenutog Polančeca ili Nikice Jelavića. Koji je vaš recept za tako dugu i uspješnu karijeru? Postoji li uopće recept?

Vrlo je jednostavan recept - morate imati godina kao ja, radnog staža kao ja i intenzivnog rada tijekom tog radnog staža. Nema nekog specijalnog recepta. Treba uporno i sustavno raditi i nakon određenog broja godina svatko može naučiti posao. Nije to neki genijalni posao koji ne bi mogao raditi svaki prosječan čovjek. Treba dugo i ustrajno raditi. Ništa više. Nataloži se iskustvo i onda možete naprijed.

Radite li i vi pro bono, poput nekih kolega?

Poznat sam po tome što pomognem kad je velika nepravda u pitanju. U 90-ima sam, kad su se intenzivno kršila ljudska prava manjina, 30 posto slučajeva radio pro bono. Dakle, devedesetih godina, kada su bila ugrožena ljudska prava, pretežito sam Srbima davao besplatnu pravnu zaštitu, što u javnosti nisam isticao. Ali izašlo je ono najpoznatije - to da sam djeci obitelji Zec ishodio odštetu od vlade Ive Sanadera. Čak ih je primila potpredsjednica vlade Jadranka Kosor na razgovor i na neki način izrazila žaljenje, tako da je u tom slučaju to bila efikasna pravna zaštita dvoje djece kojima su pobijeni roditelji i sestra.

U posljednje vrijeme bili ste u centru pažnje kao odvjetnik Josipa Perkovića, nekadašnjeg šefa jugoslavenske Službe državne sigurnosti, koju svi kolokvijalno nazivaju Udbom, a kojemu se sudi u Njemačkoj. U kojoj je fazi taj slučaj?

Predali smo žalbu na 280 stranica. Upravo očekujemo očitovanje njemačkog tužiteljstva, onda ćemo im dati odgovor i potom se cijeli predmet seli, negdje vjerojatno u srpnju, na savezni sud Njemačke.

Taj predmet je povezan sa suđenjem Krunoslavu Pratesu, agentu Josipa Perkovića, na kojem je on osuđen na osnovi svjedočenja Vinka Sindičića i Bože Vukušića. Međutim, mi smo faktički razbili sve dokaze optužbe. U presudi se Vinko Sindičić i Božo Vukušić čak i ne spominju. Usprkos tome, osudili su Perkovića.

Prvo, smatramo da nema nijednog dokaza, a drugo da je povrijeđena ravnopravnost stranaka, jer nakon što je šef Državne sigurnosti iz Beograda svjedočio o tome da je Željko Ražnatović Arkan trebao oteti Stjepana Đurekovića, predložio sam tri insajdera iz Savezne službe sigurnosti za svjedoke, ali ih sud nije htio saslušati. A to je krucijalno jer ako je zapovijed bila da se otme Đurekovića, onda je nastupila zastara, a ako je zapovijed dala savezna služba, onda Josip Perković nije u tome sudjelovao jer on nije bio u saveznoj službi. Sud je sam napisao u presudi da nema direktnih dokaza za to da bi Perković napravio bilo kakvo kazneno djelo, već se služi indicijama, a indicije su vrlo nesigurne kad se na osnovi njih osuđuje čovjeka. U situaciji kad se vi kao sudac držite indicija, onda ne možete odbiti direktne dokaze, a sud je odbio direktne dokaze.

Treća stvar je pristranost suca jer je taj sudac, predsjednik vijeća Manfred Dauster, bio sudac i u slučaju Prates, a Prates je supočinitelj prema tvrdnjama državnog odvjetništva Njemačke. Dakle, radi se o istom kaznenom djelu, o ubojstvu Đurekovića, radi se o istim dokazima i sudac Dauster je stvorio svoje preduvjerenje o krivici Perkovića prije nego je počeo suditi. On nije smio suditi prema praksi Europskog suda za ljudska prava, morao se sam izuzeti. Danas se ne dozvoljava da netko sudi ako je prethodno sudjelovao u odluci o pritvoru tom čovjeku, a kamoli da je donosio presudu o krivici suokrivljenika.

Dakle, to su neke velike pravne činjenice zbog kojih smo se žalili. Nažalost, u njemačkom pravu se ne možete žaliti zbog povrede činjenica, već samo u odnosu na povredu prava. To je, nažalost, tako u Njemačkoj, za razliku od većine civiliziranog svijeta, ali mi smo našli značajne povrede prava – pravo na pošteno suđenje u vidu suca Daustera i povredu ravnopravnosti oružja kad su nam odbijeni insajderi, direktni svjedoci, a sud ima samo indicije.

Znači li to da, kao epilog, tražite poništenje suđenja?

Da, poništenje i novo suđenje jer nemaju dokaza ako budemo imali neutralne suce koji nisu opterećeni bilo čime, a Dauster je branio svoju prvu presudu Pratesu, kojeg je poslao na doživotnu kaznu zatvora. Prema tome, imao je itekako motiva da očuva svoju presudu jer je to bitno za njegovu karijeru. U toj situaciji, na ponovljenom suđenju i s nepristranim vijećem, nemamo nikakvih problema.

Mnogo se govorilo o tome da će Perković razotkriti brojne tajne ako bude osuđen. Sprema li se otkriti tu 'crnu kutiju' tajni o kojoj se govorilo?  

Perković je zauzeo stav da je on ratni zarobljenik, rekao je samo svoje ime i čin te ništa drugo. Oni u presudi nisu mogli rekonstruirati ni njegovu karijeru jer ni to nije želio reći. Njegov je stav taj da sve tajne koje je pribavio i saznao pripadaju državi, a ne njemu. I zato od njega nikad nijedna profesionalna tajna nije izašla, a mislim da i neće izaći, jer to je pošten stav pravih profesionalaca. Nije on saznao nešto kao Josip Perković, već je to saznao kao šef Državne sigurnosti Socijalističke Republike Hrvatske i potom nove demokratske Republike Hrvatske, što pripada državi i ne može pojedinac kad ode u mirovinu otkrivati bilo kakve tajne.

Branili ste i Josipa Boljkovca, optuženog za ratni zločin iz 1945. godine. Smatrate li da su tim slučajem započele dublje podjele u društvu, kada je tadašnji predsjednik HDZ-a Tomislav Karamarko krenuo s ofenzivom na nekadašnje antifašiste, a potom je kulminiralo s 'ili mi ili oni' Zorana Milanovića?

Kad su me nazvali iz Boljkovčeve kuće i obavijestili da se obavlja pretres, odmah sam došao tamo. Još ništa nisam znao o kaznenom djelu, samo sam vidio maskirane specijalce, ogromne i jake, kako izvode čovjeka od 92 godine, koji jedva hoda s dvije štake. Kad sam sišao među novinare koji su bili u podnožju tog brijega, gdje se nalazi kuća Josipa Boljkovca u Vukovoj Gorici, a još im ništa nije bilo objavljeno, rekao sam da je počela bitka za HDZ.

I to je zaista točno. Tomislav Karamarko i Milijan Brkić krenuli su u tu akciju kako bi na simboličnoj razini sudili jednom partizanu, jednom antifašistu i tako su krenuli s novom politikom HDZ-a, politikom novih podjela u hrvatskom društvu i rehabilitacijom fašizma. Kasnije sam dobio podatke o tome da su namjerno poslali informacije novinarima, tako da su već od Zagreba specijalce pratili novinari.

Spada li i uhićenje Boljkovca u medijsko-pravosudne akcije koje smo spominjali ili je ono drugačije?

Ono je još važnije jer se slala politička poruka. Novi ministar unutrašnjih poslova Tomislav Karamarko uhapsio je prvog partizana u povijesti antifašističke Europe. Nikad nijedan antifašist nigdje nije uhapšen za bilo što iz Drugog svjetskog rata. Na kraju je i Boljkovac oslobođen jer se pokazalo da on nije naredio nikakav zločin, a ključna stvar je bila to što su precijenili njegovu funkciju iz 1945.

Tada je Boljkovac bio, ako to prevedemo na današnju terminologiju, šef ispostave policije u mjestu Duga Resa, koje ima dvije, tri tisuće stanovnika. Dakle on je bio ispod ranga da je mogao donositi bilo kakve odluke. A upotrebu jedinica KNOJ-a, koje su faktički strijeljale te Dugorešane, mogao je po tadašnjoj naredbi maršala Tita dati samo načelnik tadašnje okružne Ozne pa naviše, načelnik republičke i savezne Ozne. A to nije bio Josip Boljkovac. Objektivno smo dokazali da Boljkovac nije bio kriv. On se junački držao do zadnjeg. Smatram da ga je ta energija da dokaže svoju nevinost i obrani stare partizane, u simboličnom smislu, držala do kraja tog postupka. Kada je završio postupak i kada je oslobođen, unutar mjesec, mjesec i pol preminuo je.

Vezano za taj slučaj, spominjala se vaša izravna veza s Boljkovcem?

Da, znam ga od rođenja, otkad znam za sebe. Boljkovac je veliko ime u Karlovcu. On je najuspješniji gradonačelnik Karlovca, a sve bitne infrastrukturne zgrade i instalacije koje su napravljene u Karlovcu napravljene su u njegovo doba – autocesta Zagreb-Karlovac, sportska dvorana, tržnica, vodovod, mljekara i da više ne nabrajam. Sve bitno što Karlovac danas ima Josip Boljkovac je napravio. Prije toga, bio je šef SUP-a u Karlovcu i moj otac je bio njegov pomoćnik zadužen za kadrovska i pravna pitanja. Dakle znam ga odmalena. Bio je prijatelj mog oca. Moj otac je umro u to doba, ali meni je ostala obveza odraditi to.

U to vrijeme se ponovno pokrenula i priča o lustraciji. Kakav je vaš stav o tome?

Smatram da je lustracija besmislena. I Europski sud za ljudska prava smatra da nakon protoka toliko godina lustracija ne bi imala nikakvog smisla osim nedemokratskog sredstva za obračun s političkim protivnicima. Makedonci su pokušali 2006. godine donijeti zakon o lustraciji i pao je na Europskom sudu. Dakle lustracija je već jedanput obavljena u Hrvatskoj - negdje tamo 1945. godine donesen je Zakon o zaštiti časti i ugleda hrvatskog naroda i srpskog naroda u Hrvatskoj, po kojem je svatko tko je na bilo koji način bio u sustavu NDH na bilo kojem mjestu mogao ostati u potpunosti bez svoje imovine i biti isključen iz javnog života na određeni broj godina. Zaključili smo da ta lustracija ništa dobro nije donijela. Ali i prije toga je postojala lustracija, a prvi lustrator svih lustratora u Hrvatskoj, dakle prije Tomislava Karamarka, bio je Ante Pavelić koji je donio Zakonsku uredbu o zaštiti časti i ugleda hrvatskog naroda, po kojoj svatko tko se u prošlosti na bilo koji način ogriješio o interese hrvatskog naroda, ne precizirajući što je to, ne samo da bi izgubio pravo na službu i ne samo da bi izgubio imovinu, nego bi izgubio i pravo na život.

Bi li i vas zahvatila lustracija da je provedena 1991. godine s obzirom na to da ste u bivšoj Jugoslaviji radili kao državni tužitelj? 

Ovisi o tome kakve bi napravili kriterije. Svi znaju da sam ja bio u okružnom državnom tužiteljstvu u Zagrebu i da sam primjenjivao zakone koji su tada važili. Sada, kada bi to zahvatilo mene, moralo bi zahvatiti i sve sadašnje suce Vrhovnog suda jer smo mi svi generacija i svi smo tužili i oni su sudili po zakonima koji su tada vrijedili. Nismo ih mi donijeli, naš posao je bio primijeniti zakone i u okviru toga smo radili. Bi li me zahvatila lustracija, to ovisi o kriterijima - možda bi, ali ruku na srce, ja sam sebe lustrirao jer sam otišao u privatnike 1992. godine i iz privatnika vas nitko ne može lustrirati jer ne radite za državu. Odustao sam od rada za državu kad sam vidio da Državno odvjetništvo nije onakvo kakvo sam smatrao da treba biti i da se ne bori za ideale za koje sam htio. Naime iz Državnog odvjetništva su najurili sve Srbe i nehrvate, odličnu generaciju koja je potom stjecajem okolnosti faktički preuzela odvjetničku scenu. Čedo Prodanović i Jadranka Sloković, Goran Mikuličić, Mika Umičević, Rajo Čogurić, Tihomir Rubeša i da ne nabrajam dalje, svi smo mi radili zajedno i svi smo sada u odvjetništvu. Vidio sam da to nije više odvjetništvo za koje sam se zalagao, dao sam otkaz i to je stjecajem okolnosti možda najbolja odluka koju sam napravio u životu.

Kad ste branili Boljkovca i Perkovića, neke braniteljske skupine su vas prozivale da ste odvjetnik udbaša. Kako se nosite s tim optužbama? 

Ljudi vas uvijek identificiraju s onima koje branite. Prvi udbaš, da tako kažem, kojeg sam branio je Josip Boljkovac i on nije udbaš, nego i oznaš. Prije toga nikad nisam branio nikoga iz starog sustava. Kada se ne mogu s vama boriti argumentima, idu vas diskreditirati. Bio bih zabrinut kad me ti primitivci ne bi napadali. To je samo potvrda da sam na dobrom putu. Zabrinuo bih se kad bi me neki pametan i ozbiljan čovjek argumentirano napadao, onda bih razmislio o svojim postupcima. 

S druge strane branili ste Tihomira Blaškića u Haagu.

On nije udbaš, on je general HVO-a i Hrvatske vojske.

Uspjeli ste smanjiti presudu s 45 na sedam godina u žalbenom postupku. Čujete li se danas s Blaškićem i gdje je i što radi?

U kontaktu smo. Blaškić je napravio najbolju stvar koju je mogao. Čim je izašao iz zatvora, odmah se zaposlio i intenzivno radi od tada do danas. Uspio se uspješno vratiti u civilni način života. Dakle to je bio prvi veliki poraz haškog tužiteljstva, međutim tada je sud još uvijek bio na početku i nisu željeli prikazati svoj potpuni poraz te su s tih sedam godina, na koliko su ga osudili, ustvari pokrili vrijeme koje je proveo u pritvoru. Dakle - potpuna pobjeda. Što je najvažnije, oslobođen je za masakr u Ahmićima za 116 mrtvih ljudi.

Vidite da nisam samo branitelj udbaša. Iako su udbaši u većini bili časni i pošteni ljudi, a najveći posao kojim su se bavili u sedamdesetim i osamdesetim godinama prošlog stoljeća bio im je potpuno isti kao i našim današnjim obavještajcima, samo su stari dečki bili daleko vještiji. Radi se o zaštiti stanovništva, a pogotovo turističke sezone, od terorističkih akcija postavljanjem eksplozivnih naprava. Dakle tada protivnik nije bio ISIL, nego hrvatski emigranti koji se kunu u hrvatstvo i tvrde da su veliki Hrvati, a samo u jednoj seriji skinuto je 14 eksplozivnih naprava koje su trebale pobiti građane na hrvatskim plažama. Znam da je jedna eksplozivna naprava bila u Nami u Ilici, druga na Autobusnom kolodvoru itd.

Kada je to bilo?

Kasnih sedamdesetih i ranih osamdesetih godina. Onda imamo eksploziju u vlaku Hellas express, koji je išao iz Njemačke do Grčke preko Slovenije i Hrvatske, u kojoj su stradali civili. S tim su se oni 90 posto vremena borili da bi prevenirali terorističke napade na nas civile. Danas su zapadne službe u defanzivi. Pogledajte Britaniju. Kada se dogodi eksplozija, oni traže i hapse ljude. Ako se hoćete zaista zaštititi, morate prenijeti akciju u tabor protivnika, tamo imati svoje ljude i sprečavati uopće dolazak i postavljanje eksploziva. I ako već nećete spriječiti, onda pustite da uđe pod vašom kontrolom tako da ga na vrijeme zaustavite.

Nismo imali eksplozija upravo zato što je ta služba dobro radila i što su časni ljudi štitili nas civile u Hrvatskoj. Meni je žao što ih sada svi ocrnjuju, ali kad-tad će se istina utvrditi i vidjet će se da su neki ekstremni emigranti, ne svi, koji su sada najgrlatiji, bad guys, a da su udbaši, kako narod kaže, bili good guys koji su nas čuvali.

Krajem godine očekuju se presude šestorici nekadašnjih vođa Herceg-Bosne. Smatra se da bi ta presuda mogla imati velike reperkusije ako ostane presuđeno da je Hrvatska kriva za udruženi zločinački poduhvat. Spominje se i mogućnost milijunskih odšteta žrtava politike Herceg-Bosne. Kako vi gledate na to?

To je ozbiljan slučaj jer je zahvatio vrh Herceg-Bosne. Udruženi zločinački poduhvat je ozbiljna priča jer se tamo izrijekom navode Franjo Tuđman i Gojko Šušak kao osobe koje su bile u tom zločinačkom poduhvatu. Njima ne mogu suditi jer su mrtvi, ali faktički su tu. Ako bi to bilo presuđeno, onda bi trebalo revidirati našu povijest. Sada vidimo da su ljevica i desnica u pozitivnoj ocjeni Tuđmana. Smatram da je to krivo i da je Tuđman u određenim elementima bio pozitivac, što se tiče stvaranja hrvatske države, ali i da je u BiH imao ozbiljnih grešaka. Zato se u ukupnoj valorizaciji ne može smanjiti njegovu ulogu kao prvog hrvatskog predsjednika te zaslužuje aerodrom i sve što treba, ali moramo objektivno ocjenjivati, a ne glorificirati. Moramo objektivno ukazati na ono što je radio u BiH i reći da je to bilo neprihvatljivo jednako kao i kršenje ljudskih prava hrvatskih Srba u RH.

Međutim nije samo udruženi zločinački poduhvat problem koji, moguće je, neće biti potvrđen. Prema udruženom zločinačkom poduhvatu uvijek sam imao rezerve. On se pojavljuje na suđenju Blaškiću. Haško tužiteljstvo, kada nema dovoljno dokaza, konstruira udruženi poduhvat te postajete krivi za nešto što su drugi radili jer vas se stavlja u ćušpajz. Više sam pobornik individualne kaznene odgovornosti. Nedavno je jedna presuda londonskog suda sasvim razorila taj udruženi zločinački poduhvat i smatram da bi mogao biti nepotvrđen od žalbenog suda. Međutim postoji nešto što će sigurno biti potvrđeno, a to je da su zločini počinjeni u okviru međunarodnog oružanog sukoba. To je tricky; ako se sukob događao u BiH i ako su se zločini događali u BiH, tko je to agresor – Hrvatska. Jer po toj presudi odmah će ljudi reći da naša vojska nije bila tamo. Naravno da je bila. Ako to nije najbitnije.

Međunarodni sud je utvrdio da su cijela Herceg-Bosna i cijeli HVO faktički radili kao agent Republike Hrvatske u interesu ostvarivanja političkih ciljeva RH u Bosni i Hercegovini. A tada je Hrvatska imala operativnu kontrolu nad HVO-om u zapovjednom smislu i onda Hrvatska odgovara za sve radnje HVO-a. Zbog toga je to međunarodni oružani sukob. Sada vidimo da Hrvatska pomaže u stvaranju dodatnih dokaza priznavanjem mirovina borcima HVO-a u Hrvatskoj. Kako možemo plaćati njihove mirovine ako se nisu borili za Hrvatsku? Ako su se borili za Hrvatsku u Bosni i Hercegovini, onda smo im itekako dužni plaćati mirovine. Ne možemo ostaviti ljude na cjedilu, a borili su se za nas. Kako mi donosimo zakon da ćemo im plaćati mirovine i na taj način priznajemo da se HVO borio za interese hrvatske države, red je da Hrvatska plati mirovine. Postoji još niz elementa - svi zapovjednici HVO-a bili su hrvatski časnici i zadržali su svoje mirovine i plaće. I Petković i Praljak i Blaškić, svi. Svi su oni bili hrvatski časnici koji su izmješteni i postali HVO-ovi časnici, a zadržali su sva prava ovdje. Sva logistika je bila hrvatska i tako dalje, da ne ulazim u detalje.

Apsolutno sam uvjeren da će biti potvrđen međunarodni oružani sukob i tu je Hrvatska u lošoj situaciji čak i ako ne bude potvrđen, a moguće je da neće, udruženi zločinački poduhvat koji osobno involvira Tuđmana i Šuška. Hrvatska je već međunarodnim oružanim sukobom involvirana, što je dovoljno za ozbiljnu glavobolju i država će se prema tome morati postaviti na neki način.

Osim u odvjetništvu, aktivni ste u biznisu. S poduzetnikom Mićom Carićem upustili ste se u nekretninski biznis. U javnosti se spominjao projekt na Milerovu brijegu u Zagrebu. Onda ste i krenuli graditi?

Htjeli smo urbanistički urediti Milerov brijeg pa bismo onda vidjeli - parcelacija, gradnja i tako dalje. Međutim zbog dolaska nekretninske krize, koja je zahvatila i posao s nekretninama, to u tom trenutku nije bilo isplativo jer se takva količina stanova nije mogla prodati. Međutim izašli smo iz nekretninske krize i sad pomalo sazrijeva vrijeme kad bi se tom poslu trebalo pristupiti jer je potražnja svakim mjesecom sve veća.

Spominjali su se i kontroverzni poduzetnici oko tog biznisa?

Nema kontroverznih. Danko Končar, Mićo Carić i ja smo suvlasnici.

Ušli ste bili i u DTR?

Ustvari nisam ušao. Izrazio sam namjeru da ću ući. Mićo Carić je ušao u DTR. Nakon što sam dobro ocijenio odustao sam od tog posla jer meni se čini da nema neke ozbiljne zarade u tekstilnoj industriji. Sva je tekstilna industrija otišla u krajeve u kojima su nadnice puno niže. Tako da se neki veliki biznis u tome nije mogao raditi.

Kako to da nađete vremena baviti se biznisom pored odvjetništva?

Znate onu izreku 'kud svi Turci, tu i ludi Mujo'. Svi su se počeli baviti nekretninskim biznisom 2005., 2006., 2007., pa sam i ja… Vrlo brzo ću krenuti u još neke poslove, prije svega turističke…Jednostavno imam energije.

Kako komentirate aktualnu političku situaciju? Kako gledate na Plenkovića?

Osobno smatram da je Plenković pozitivac, no ima problema zato što nije ovladao strankom. Kad je otpustio tri Mostova ministra, u istom danu trebao je raspisati nove izbore, kad je bio najjači. Prilikom izlaska na nove izbore mogao je provesti selekcioniranje unutar HDZ-a. Trebao je profilirati HDZ, kako ga je sam deklarirao, kao demokršćansku i narodnjačku stranku. Do sada je ona bila samo demokršćanska, a sada je dodao i narodnjačku stranku.

A to znači da mora eliminirati ekstreme. Odlaskom Zlatka Hasanbegovića i Brune Esih, koja nije bila članica, ali je bila u klubu, HDZ dolazi u poziciju desnog centra i on bi dodatnim naporima od njih mogao napraviti pristojnu europsku konzervativnu stranku, podobnu za koaliranje i s liberalima, pa možda čak i ljevici. Ako pogledate bit politika HDZ-a i SDP-a, osim isforsiranih ideoloških sukoba, partizana i ustaša, kojima zabavljaju narod, pribavljaju glasove i stvaraju razlikovnu crtu, ako im pogledate stavove o uređenju države, lokalnoj samoupravi, upravljanju državnim poduzećima, upravljanju gospodarstvom - tu nema razlike. Oni su ista stranka, to je bit. Oni su dvije frakcije Saveza komunista Hrvatske koje su se podijelile, a sad idemo vratiti 'dite materi', kako kažu Dalmatinci, idemo ih spojiti. Nema razlike između njih. Karamarko je pustio taj snažni ideološki impuls, zatim su pustili ulazak Crkve. Crkva je stvorila ovaj nered i stopiranje kurikularne reforme. Crkva je lansirala te radikalno desne katoličke udruge kojima je Karamarko širom otvorio vrata. Ne znam zašto prosvjednici za kurikularnu reformu nisu jasno uperili prstom u to tko je krivac. Kaptol. On stoji iza pokušaja zaglupljivanja hrvatske mladeži i povratka u srednji vijek. On nam ugrožava budućnost.

Prema tome, ako se tome othrva, Plenković ubuduće neće imati nikakvih problema za stvaranje koalicija. Nama treba stabilnost. Najmanji problem je cijena izbora. Više od šest mjeseci država stoji, nema novih investicija, nema ničega, sve stoji. Jednostavno više ne možemo trpjeti zastoj u razvoju Hrvatske. Podržavam to da se napravi Vlada koja bi na valu ekonomskog rasta što je počeo podignula Hrvatsku puno više. No, jasno, treba napraviti i simbolične poteze kao što je ploča u Jasenovcu. Treba se odreći tih radikala, maknuti ih iz HDZ-a, oživjeti kurikularnu reformu i mislim da bi koalicije, različite od dosadašnjih, bile moguće i poželjne u Hrvatskoj. 

Oporba je u raspadu.

Ne shvaćam, vidim da je pobuna u HNS-u. Ne znam jesu li svjesni toga da na idućim izborima neće prijeći prag. Smatram da bi uz neke mjere HDZ-a, koji bi se bolje centrirao, koalicija s HNS-om ili čak sa SDP-om mogla funkcionirati. Recimo, treba dati HNS-u kurikularnu reformu i neka naprave samo to. Bit će to korisnije za hrvatski narod nego isprazno ljevičarstvo i nekakve parole. Dajte znanost u škole i racionalno obrazovanje, maknite Crkvu od škole i napravit će više za ovo društvo nego što će HNS ikad napraviti u povijesti.  

Bavite se i sportom. Nedavno ste izjavili da nemate dovoljno vremena za taekwondo zbog suđenja u slučaju Perković koje se odvijalo u Münchenu u Njemačkoj.

Međutim, kad sam se vratio sa slučaja Perković, preuzeo sam Taekwondo savez Hrvatske. Vratimo sam se i treniranju i upravo vodim cijelu delegaciju Saveza, počevši od 19. lipnja, na kongres i Svjetsko prvenstvo u Koreju.

Taekwondo je, po procjenama i statistikama, nakon nogometa najrašireniji sport u Hrvatskoj. Sljedeće godine slavimo 50 godina sporta u Hrvatskoj i ja svojih 50 godina bavljenja teakwondoom. Nismo mogli ni zamisliti, nas nekoliko studenata koji smo to pokrenuli, da ćemo postati najmasovniji nakon nogometa, a od individualnih sportova najtrofejniji odmah nakon tenisa, računajući i teniske profesionalce od Gorana Ivaniševića pa nadalje, tako da teakwondo zaista ima visok rang, a nastojat ćemo ga još podići.

Možemo li očekivati nove olimpijske medalje?

Mislim da možemo. Imamo novu generaciju mladih, od kojih bi barem jedan mogao doseći olimpijsku medalju.