Kako bard hrvatske književnosti Ivo Brešan gleda na današnju Hrvatsku: jesmo li doista suočeni s konzervativnom revolucijom, obistinjuje li se njegova 'Država Božja 2053', kako gleda na pokušaj zabrane ćirilice, zašto je na referendumu o braku glasao 'protiv', hoće li konzervativci zavladati Europom? Neka su to od pitanja o kojima smo s Brešanom, koji upravo završava novu zbirku pet pripovijetki, razgovarali za tportal.

Prije 10 godina objavili ste roman 'Država Božja 2053', u kojem ste snažno kritizirali Crkvu i klerikalne pokrete. Jesmo li danas, djelovanjem Katoličke crkve i političkog pokreta 'U ime obitelji', na pragu uspostave Države Božje u Hrvatskoj? Ostvaruje li se Vaša antiutopistička vizija Hrvatske kao buduće totalitarne države kojom upravlja Crkva?

U Crkvi je uvijek postojao krug ljudi koji su prikriveno manipulirali masama i pokušavali vladati njima. U vrijeme kad je roman nastao to je osobito došlo do izražaja. Crkva se u sve miješala, komentirala sve poteze legalno izabrane vlasti, više nego što se bavila evanđeljem, tako da je djelovala kao još jedna stranka na političkoj sceni. Tada sam došao na ideju da napišem fantastičan roman, čistu konstrukciju mašte po načelu 'što bi bilo, kad bi bilo'. Priznajem da je moja vizija u stanovitom smislu pretjerivanje, ali pretjerivanje je u književnosti najbolji način da se dođe do istine. A ta je u ovom slučaju da je ponašanje Crkve u suprotnosti s Isusovim učenjem, na koje se poziva. Nakon izlaska knjige don Živko Kustić u svojoj kolumni u Jutarnjem listu doslovce je napisao:

'Roman jest fantastičan, možda i prefantastičan, ali on upozorava na tri realne opasnosti koje prijete Crkvi: 1. Da ona manipulira državom, 2. Da država manipulira njom i 3. Da unutar nje naraste klerikalizam koji će potisnuti vjeru.'

Eto, može li se zamisliti bolji komentar? Hoće li se išta od toga ostvariti, nemoguće je prognozirati.

Gospođa Željka Markić me neodoljivo podsjeća na lik Tea Torlaka, međutim još uvijek nisam identificirala tko bi bili Jure i Viktor Loko? Prepoznajete li ih vi?

Nikad, ni u dramama ni u romanima, nijedan svoj lik nisam gradio misleći na neku konkretnu osobu imenom i prezimenom. Svi su oni konstrukcije mašte stvorene isključivo prema zahtjevima fabule romana. Ali kako u njih ugrađujem svoje iskustvo o ljudima, onda je logično da čitatelja neki od njih podsjećaju na neku stvarnu osobu koju poznaju. Na koje dakle osobe mislim pod likovima Torlaka, Jure i Viktora? One koje Vi u njima nađete.

Jeste li izišli na referendum o braku u nedjelju? Kako komentirate činjenicu da se taj referendum uopće održao?

Mislim da se u onome o čemu se traži izjašnjavanje krije lukavo smišljena zamka. Neuk i primitivan čovjek, koji ne vidi o čemu se radi, što može odgovoriti na tvrdnju BRAK JE ZAJEDNICA MUŠKARCA I ŽENE? Što drugo, nego 'pa naravno, što bi inače brak mogao biti?'. Ali on ne vidi da se tu uopće ne radi o braku, nego da se iza toga krije posve drugo, političko pitanje: Jesi li za postojeću SDP-ovu vlast ili za povratak HDZ-a? Da su ljudi to odmah prozreli, referendum bi imao drukčiji rezultat. Zbog toga sam, naravno, izišao i glasovao PROTIV.

Kako komentirate činjenicu da SDP-ova vlast nije učinila ništa da zaustavi takav protucivilizacijski referendum?

U logici postoji jedan zakon koji glasi: nijedan sud ne može se odnositi na samoga sebe niti na sebi suprotan sud. Preneseno na politiku, to bi glasilo ovako: ako demokracija znači slobodu govora i djelovanja, odnosi li se to i na antidemokratske snage koje su za uvođenje totalitarnog režima? Naravno da se ne odnosi, jer bi to bilo kršenje osnovnog logičkog načela i samoukidanje demokracije. To sadašnja vlast ne vidi ili ne želi vidjeti jer se boji da bi je optužili ubog uvođenja mjera represije.

Na referendum o braku nadovezuje se pokušaj da se nacionalnoj manjini, posebno Srbima, ograniči, odnosno zabrani službena upotreba jezika i pisma. Kako to komentirate?

Kao pokušaj uvođenja fašizma, goreg i od onog klasičnog. Ja sam proživio period kad su Šibenik i Split početkom Drugog svjetskog rata pripali Italiji. Pohađao sam tada talijansku školu u kojoj se nastava odvijala na talijanskom. Ali hrvatski jezik postojao je kao nastavni predmet i svi su natpisi u gradu bili na talijanskom i hrvatskom, iako je službeni jezik bio talijanski. Treba li na Vaše pitanje drugi komentar?

Slažete li se s ocjenama kako je ekonomska kriza izazvala ovaj novi val netolerancije u društvu?

Ona je svakako jedan od faktora koji mu pogoduju. Tako je ekonomska kriza i nezadovoljstvo masa u Weimarskoj Republici u Njemačkoj učinilo da se one okrenu nacionalsocijalizmu i dovedu na vlast Hitlera. Ali nema bojazni da se to i kod nas može dogoditi. Cijela Europska unija, čiji smo i mi član, ide suprotnim smjerom i ne može mala Hrvatska biti unutar nje neki izolirani otok koji prkosi njezinim pravilima.

U EU ima zemalja koje su izrazito netolerantne prema manjinama. Ekstreman primjer je Grčka (Zlatna zora), slijede je Mađarska, u novije vrijeme Slovačka, a ni Poljska nije daleko – možda nećemo dobiti novog Hitlera, ali činjenica je da puko članstvo u EU ne jamči ni podrazumijeva viši stupanj tolerancije.

Istina je, ne jamči, ali podrazumijeva. Nijedna zemlja u Europi, pa i one koje nisu u EU, ne živi izolirano, sama u sebi, nego podliježe međunarodnom nadzoru, ovisna je o vezama s drugima i prisiljena je ponašati se prema civilizacijskim standardima. Neke zemlje mogu to ne uvažavati i ponašati se 'po svome', ali to stvara nepovjerenje drugih prema njima, prekidanje poslovne suradnje i vodi ih u bijedu i siromaštvo. Većina stanovništva u tim zemljama svjesna je toga i vrlo rezervirana prema takvim ekstremističkim skupinama. Ne postoje u suvremenom svijetu uvjeti za to da bi one mogle zaraziti čitavo društvo. Osim možda ponegdje u Africi i Aziji.

Smatrate li da ovu plamteću ksenofobiju možemo zahvaliti i neadekvatnom obrazovnom sustavu?

Dobrim dijelom i to igra svoju ulogu. Ljudi ne znaju da ćirilica nije = srpstvo. Ona čak nije ni nastala u Srbiji, nego ju je u X. stoljeću stvorio Ćirilov učenik Kliment u Bugarskoj, a kasnije su je prihvatili i neki drugi narodi, Rusi, Bjelorusi, Ukrajinci, Bugari, Makedonci, a jedno kratko vrijeme čak i Hrvati. Srbi je još najmanje upotrebljavaju. U Beogradu je pola natpisa i tiskanih izdanja na latinici.

Slažete li se s ocjenama da je Hrvatska suočena s kulturnim ratom, odnosno konzervativnom revolucijom?

Slažem, ali sam uvjeren da su konzervativne snage u odumiranju i nemaju moći da se nametnu čitavom društvu. Moj roman ipak je samo fikcija koja opominje.

Zašto ste uvjereni da su konzervativne snage u odumiranju? Ekonomska kriza je i dalje veoma duboka i ne pokazuje znakove boljitka, osobito u Hrvatskoj, a i sami uzimate za primjer Weimarsku Republiku. U Europskom parlamentu sve je više tzv. novih konzervativaca i čini se da se ipak znaju nametnuti.

Konzervativizam nije jednoznačan. Postoji čitava lepeza njegovih varijanti, od onih najblažih do onih ekstremnih. Najblaža može biti razumnu čovjeku čak i prihvatljiva. Ona znači: ne prihvaćati sve novo samo zato što je novo, nego svaku novu stvar najprije preispitati i iskušati. Vjerujem da su te konzervativne struje u Europskom parlamentu upravo takve. Ne može se ponoviti situacija iz Weimarske Republike, jer je svijet postao 'globalno selo' i svaka promjena na jednom kraju planeta izaziva reakcije na svim ostalim.

Je li hrvatsko društvo u stanju oduprijeti se sirenskom zovu nacionalističkih i klerikalnih skupina koje žele ograničiti ili ukinuti prava manjinama? U kojoj mjeri tu može pomoći kultura?

Nema potrebe poduzimati neke mjere protiv njih, jer to su uglavnom relikti prošlosti koji pomalo odumiru. Vidjeli ste na ovom referendumu kakvim se trikovima služe da bi pridobili ljude. Ali te skupine nemaju budućnosti. Kad stasaju nove generacije kojima će sve njihove parole biti zastarjele i smiješne, posve će nestati sa scene. Današnja mladež, primjerice, ne zna ništa o Jugoslaviji, Titu i Partiji i ne pada joj na pamet da oživljava te davno potonule vrijednosti.

Služe se trikovima, da, ali su svejedno'pobijedili'. Činjenica je da Hrvati neprestano žive u prošlosti i to se vjerojatno u skorije vrijeme neće promijeniti. Rezultati referenduma pokazali su da u dijelovima u kojima je u ogromnom postotku zaokruženo 'za' žive daleko manje obrazovani ljudi nego u npr. Čakovcu, Rijeci ili Varaždinu. Kako to komentirate?

To je dokaz da smo još uvijek zemlja u kojoj prevladavaju neuki i primitivni ljudi. Takvima je, čak i onim karakterno čestitim, dovoljno spomenuti ljubav prema 'rodnoj grudi' i pridobio si ih u svemu drugome što im nudiš. Upravo zbog toga neki se političari kite domoljubljem računajući da će se tako dobiti podršku masa. Jedan engleski mislilac, Samuel Johnson, rekao je da je 'domoljublje zadnje utočište hulja'.

Kako komentirate činjenicu da hrvatski mediji, posebno televizijske kuće, na čelu s tzv. javnom televizijom, njeguju tri nedodirljiva kulta: Domovinski rat, Katoličku crkvu i nogometnu reprezentaciju? Jesu li to doista 'hrvatske svetinje' koje se ne smiju propitivati?

Kad jedno društvo ne vidi kojim bi putom trebalo kročiti u budućnost, okreće se prošlosti, pa živi s njom ili utjehu traži u vjeri. Što se nogometa tiče, nismo jedini u tome ludilu. To je nešto što zahvaća gotovo pola planeta.

Kako komentirate aktualne inicijative o zaštiti hrvatskog jezika?

Jezik je jedinstven i autonoman organizam koji se razvija sam iz sebe. Nikakve intervencije pojedinaca tu ne mogu ništa promijeniti. Izrazi koji se povremeno spontano stvaraju u narodu ulaze u jezik i na kraju postaju dijelom standarda.

Je li hrvatsko društvo bolesno? Koji bi lijek tu mogao pomoći i ima li ga uopće?

Ima mnogo bolesti s kojima se svakodnevno susrećemo, ali ja nažalost nisam stručnjak da bih mogao postavljati dijagnoze, a još manje propisivati lijekove.

Možda imate ipak konkretan prijedlog kako Hrvatsku okrenuti budućnosti, a društvo toleranciji?

Ne, nemam. Književnost nikada nije služila popravljanju društva niti to može.

Satira i groteska obilježile su Vaš stvaralački opus. Je li ovo što danas živimo groteska ili tragedija?

I jedno i drugo.