Kakav je uopće status kurikularne reforme u Hrvatskoj? Egzistira li ona samo na teoretskoj razini od osnutka ERS-a u Vašem mandatu, je li reforma ikada zaživjela u praksi ili još nije ni pokrenuta? Ministar Pavo Barišić najavio je da će se ujesen u škole uvesti 19 pozitivno ocijenjenih novih kurikuluma, od 26 koji su bili u eksperimentalnoj primjeni. 

U eksperimentalnoj provedbi bilo je 26 kurikuluma strukovnih škola, ali to s cjelovitom kurikularnom reformom nema nikakve veze jer su to kurikulumi koji su bili u eksperimentalnoj provedbi od 2012. godine i nisu povezani s kurikularnim dokumentima koje su izradile stručne radne skupine u sklopu pokrenute kurikularne reforme. Radna skupina pod vodstvom Borisa Jokića predala je impresivnu količinu dokumenata za pravu kurikuralnu reformu, oni su prošli javnu raspravu, kurikularna reforma na toj razini bila je pred završetkom, ali se već dugo vremena ništa ne događa. Umjesto provedbe, vode se rasprave o tome treba li se to zvati kurikulum, što je još uvijek zakonski termin, kurikul ili možda uputnik, kako neki sad predlažu. A mogli bismo to nazvati i ishodovnik, jer se bazira na ishodima učenja. Šalim se, svejedno je kako će se zvati, važno je samo da djeca iz hrvatskih škola konačno počnu izlaziti osposobljena za život.

Nova voditeljica ERS-a Jasminka Buljan Culej, međutim, vrlo je zadovoljna stanjem u hrvatskom obrazovnom sustavu, pa se može pretpostaviti da će promjene biti kozmetičke naravi. Što pretpostavljate da će se dalje događati s kurikularnom reformom? 

Neki ljudi u vrhu obrazovnog sustava uistinu nastoje zatvoriti oči pred rezultatima PISA testova, koji eksplicitno pokazuju da su nam djeca funkcionalno matematički nepismena, a ni u drugim područjima nismo sjajni. U promjenu sustava obrazovanja moramo krenuti što prije, nešto se sada i pokreće, ali za sada je teško očekivati da će se dogoditi istinske promjene. Iz sadašnjeg akcijskog plana vidljivo je da eksperimentalna provedba otpada, što znači da bi se u jednom trenutku krenulo frontalno u sve škole, iz čega proizlazi da bi se reforma u konačnici mogla tek odglumiti.

Kako se reforma može odglumiti?

Može, i te kako. Nećemo više pisati da djeca trebaju učiti Pitagorin poučak, kao do sada u nastavnom planu, nego ćemo reći da je ishod učenja naučen Pitagorin poučak i to ćemo proglasiti kurikulumom i kurikularnom reformom. Za tako nešto nije potrebno obrazovati nastavnike i to se onda stvarno može napraviti frontalno. Međutim ako se želi napraviti ozbiljna promjena, prvenstveno načina učenja i poučavanja, onda se mora načiniti nešto sasvim drugo. Ekspertna radna skupina koju je vodio Boris Jokić predložila je model eksperimentalne provedbe u 60 škola čiji bi se nastavnici obrazovali prvi, a te škole bi onda postale jezgra mreže za potporu kurikularnoj reformi i diseminirale svoja znanja ostalima, uz paralelnu korekciju svih u provedbi uočenih problema. To je, po mom mišljenju, jedini put.

Dakle definitivno se odustalo od eksperimentalne provedbe? Ništa od planiranih javnih natječaja za te škole? 

Da se nije dogodila promjena vlasti, najvjerojatnije bi već od predstojeće školske godine 2017./2018. eksperimentalna provedba krenula u nekim školama. U međuvremenu smo mogli prilagoditi sve zakone, čime bi se omogućila puna primjena reforme. Međutim, eto, dogodilo se da se nije radilo ništa. Još uvijek je zapravo nejasno što će biti dalje, jer koliko god smo profesor Milat i ja inzistirali na tome da u akcijski plan uđu termini 'dorada', 'nastavak rada na' itd., u postojećoj verziji koristi se termin 'izrada', usprkos deklarativnim obećanjima da će se nastaviti raditi na postojećim dokumentima. Ne tvrdim da su ti dokumenti bili savršeni i da nisu ponegdje trebali doradu, ali umjesto da konstruktivno počnemo mijenjati ono što nije dobro, iz uskog kruga ljudi koji taj trud nastoje diskreditirati zaredale su izjave da to ništa ne valja. Vidio sam masu primjedbi, ali ne i ozbiljnih argumenata.

U doba velikih rasprava o sadržaju kurikularne reforme glasnice su se najviše trošile na promjene sadržaja lektire...

U izostanku pravih argumenata naravno da se ističe ono što izaziva potencijalno najviše kontroverzi, bez obzira na to što se u ovom slučaju namjerno neistinito interpretirao dodatan popis lektira. No to je najmanje važno. Nije toliko bitno što se čita. Bitno je da se čita. Od izdavača sam svojevremeno čuo da im trenutačni popis lektire čini izravnu financijsku štetu – djeca zauvijek zamrze čitanje. Ono što je najvažnije jest konačan ishod obrazovanja: učenik koji je osposobljen za cjeloživotno učenje.

Spremni ste da Vam kritičari opet skoče za vrat?

Skočit će neki, ali treba uzeti u obzir to da se trenutno količina svjetskog znanja udvostručava svakih 12 mjeseci. U takvom kontekstu, a neki očekuju da će se količina svjetskog znanja uskoro udvostručavati svakih 12 sati, popisi lektira će se svakako morati revidirati. Vjerujem da se i u stoljećima nakon 'Judite' u Hrvatskoj ili svijetu napisalo dovoljno kvalitetnih knjiga koje su zaslužile pojaviti se na popisu. Hoće li 'Judita' ili bilo koje drugo izdvojeno konkretno djelo pomoći nekome da dobije bolji posao? Nisam baš siguran. I 'Harry Potter' može biti primjeren lektiri ako ga učenici čitaju s razumijevanjem i ako ga čitaju u onu svrhu u koju trebaju – da se zavoli čitanje i da učenik postane funkcionalno pismen, da se kasnije zna izražavati jer je pročitao nešto u životu. Ako struka odluči da 'Judita' ili bilo koja druga lektira treba ostati, neka ostane, ali ja neću zato promijeniti mišljenje.

Zašto još niste podnijeli ostavku na članstvo u Povjerenstvu?

Pišem je, ali još se tako ne zove.

Hoće li to biti u sklopu pisma koje ste najavili poslati premijeru Plenkoviću?

To će biti u suštini isti tekst. Prvo će ići upozorenje na sve ono što mi se čini da nije dobro, a ako se ni nakon toga ništa ne promijeni, onda ću na kraj dodati zahvalu na povjerenju i samo promijeniti naslov. Bojim se da u tome slučaju ondje više nemam što tražiti. Zbilja sam posvećen reformi, okupira me u potpunosti, dao sam puno primjedbi na akcijski plan. Usvojene su uglavnom tehničke stvari, primjerice više ne koristimo četiri različita termina za osnovnu školu. Ali one bitne stvari - nisu. Sigurno neću potpisati akcijski plan koji suštinski zadire u Strategiju obrazovanja, znanosti i tehnologije usvojenu u Saboru.

Kad govorite o akcijskom planu, o kojem dokumentu govorite? Zar članovi ERS-a ne trebaju tek pristupiti izradi akcijskog plana, kako je to najavila Buljan Culej, maltene se odričući vlastitog uratka iz prijave na natječaj?

Govorim o Akcijskom planu provedbe Strategije znanosti, obrazovanja i tehnologije, koji je puno širi od same kurikularne reforme. Puno je u njemu toga u odnosu na Strategiju izmijenjeno te je izbačen niz mjera koje su u izravnoj vezi s osiguranjem kvalitete u školama. Posebno me smeta to što se istovremeno pokušava prikazati da se dosljedno slijedila usvojena Strategija, a te su sitne promjene, eto, tek usklađivanje s drugim strateškim dokumentima. Samo što ja ne znam koji bi to bili i što se to u Strategiji kosi s njima. 

Je li onda novi sastav ERS-a, zasad još uvijek krnji, postavljen kako bi se zapravo zatrlo sve što su napravili njihovi prethodnici?

Moglo bi se tako zaključiti, ali ja se uporno želim nadati drukčijem ishodu.

Znate li kakav je status Mirka Ruščića, profesora iz Splita kojega je ministar Barišić na prijedlog Posebnog stručnog povjerenstva imenovao članom ERS-a iako on nije udovoljio uvjetima natječaja?  

To imenovanje još uvijek nije službeno poništeno iako je otkriveno da on nema izbor u znanstveno zvanje koje bi trebao imati. Nije sudjelovao na prvoj sjednici ERS-a, ali još nisam vidio odluku ministra o poništenju imenovanja niti da je raspisan novi natječaj za njegovo mjesto.

Predsjednica Povjerenstva Dijana Vican tvrdi da ste imali mjesec dana za uvid u biografije, a Vi tvrdite da ste za to imali svega dva sata, netom uoči izborne sjednice. Komentirajući njezinu verziju, rekli ste da ona iznosi alternativne činjenice. Ne bi li se moglo jednostavnije reći da ona laže?

Profesor Milat javno je prezentirao, točno u minutu, kronologiju prepiske u svezi s time. Predsjednica Povjerenstva svoje riječi nije ni s čime potkrijepila. Zaključite sami. Izbjegavam koristiti teške riječi. Ako kažem da su to alternativne činjenice, zvuči mi ljepše.

Žestoko ste kritizirali novi, 'konzervativni' sastav Nacionalnog vijeća za odgoj i obrazovanje. Koja je uopće uloga tog tijela? 

Taj novi sastav, po meni, uistinu je pokazatelj ideologizacije. Naravno, pritom ne mislim na baš sve nove članove. Možda sam previše generalizirao i ispričavam se onima kod kojih to možda nije istinita tvrdnja, ali činjenica jest da je većina predloženih izrazito konzervativnih stavova, kao i da su tamo ljudi koji su protiv kurikularne reforme. Što zaključiti kad se izabere osoba koja javno govori da je kurikularna reforma nepotrebna? Nacionalno vijeće za odgoj i obrazovanje jest tijelo koje bi, po meni, trebalo proaktivno djelovati na poboljšanju sustava odgoja i obrazovanja i jednostavno mora biti lišeno baš svake ideologije, bilo lijeve, bilo desne.

Vjeronauk je, kako sad stvari stoje, zacementiran u hrvatskim školama. Smatrate li da bi ga trebalo vratiti tamo odakle je došao ili barem uvesti nekakav alternativan, možda znanstveni predmet, kako se djeca koja ne pohađaju vjeronauk ne bi osjećala kao manjinci?

Neke osobe unutar Katoličke crkve već su se davno izjasnile da bi vjeronauku mjesto trebalo biti u crkvi. No to je zbilja teško provesti. Kao država potpisali smo vrlo ozbiljan međudržavni ugovor u kojem se obvezujemo da će vjeronauk biti izborni predmet u školi. Naravno, sve je moguće ako postoji volja, ali ozbiljne inicijative za promjenu Vatikanskih ugovora nije bilo ni za vrijeme SDP-a, iako se, istina, o tome potiho govorilo. Sada, za vrijeme vlasti HDZ-a, svaka naznaka toga bila bi veliko iznenađenje, ravno čudu. 

Je li nam sustav prenormiran? Treba li šumu propisa i šarolikih praksi krčiti novo birokratsko tijelo, poput 'operativne skupine za potporu radnoj skupini' na čelu sa Sanjom Puticom?

Ne doživljavam to tijelo birokratskim niti je osnovano zbog prenormiranosti. Osnovano je zbog potpore ERS-u, zato što prijedloge Ekspertne radne skupine netko mora operativno provesti. Na kraju krajeva, netko tim ljudima u ERS-u treba osigurati i infrastrukturu za rad. Prethodnoj smo skupini osigurali prostor za rad u Berislavićevoj ulici, u bivšoj zgradi Muzičke akademije. Netko im treba biti servis, osigurati normalne uvjete rada i sve što im je potrebno, od računala do WC papira, ali i administrativno provoditi njihove odluke. Osim toga, to je tijelo propisano Strategijom, osim što se tamo zove JSAP (Jedinica za administrativnu i stručnu potporu) i mislim da je njegovo postojanje opravdano.

Očekujete li da će Sveučilište u Augsburgu, na kojem je ministar Barišić doktorirao, brzo i objektivno odlučivati o prijavi za plagijat ili će ipak nekako nastojati zaštititi svoj ugled? 

Ne bih se začudio da nekome u Hrvatskoj tako nešto padne na pamet, ali siguran sam da prestižno njemačko sveučilište to neće napraviti i da će biti objektivno. Oni se nemaju čega sramiti i nisu napravili ništa neobično tijekom procedure u sklopu tog doktorata. Da ja sad odem doktorirati na američki MIT, sumnjam da bi netko tamo išao prevoditi moj magisterij s hrvatskog. Postoji neka etika koja se jednostavno podrazumijeva. Ako se doista pronađe da je riječ o plagijatu, Augsburg će bez okolišanja poništiti doktorat. Ako Augsburg utvrdi da plagijata nije bilo, ja ću im bezrezervno vjerovati.

U Hrvatskoj žive i rade stručnjaci u području kurikuluma s impresivnim biografijama, a koji se nisu prijavili na natječaj, ne želeći se izložiti pritiscima politike. Razumijete li takav zazor?

Naravno, jer je današnje hrvatsko društvo strašno podijeljeno. Ako radite i najbolju stvar na svijetu, naći će se sigurno netko kome to iz nekog razloga neće odgovarati i tko će vas napasti do te mjere da ćete biti spremni napustiti sve što radite. Nije lako danas biti javnom osobom. Izloženi ste svakakvim pritiscima, sa svih strana. Nažalost, tu se često ne biraju sredstva, kad vas netko pokušava diskreditirati smišljaju se kojekakve afere, ide se na obitelj, na djecu. Govorim vam iz svog osobnog bolnog iskustva. Nisu svi spremni na tako nešto.

Ipak niste odustali? Njegujete konstruktivni pristup, no dokle seže ta vaša tolerancija? 

Nisam odustao, ali se stalno dvoumim što je pametnije napraviti. Možda sam i ja već trebao dati ostavku. Opet, ako svi mi, nazvao bih nas umjerenima, odustanemo od borbe, u Zračnoj luci Franje Tuđmana nastat će prilična gužva tamo gdje piše Departures. Osim toga, što mislite, tko će doći na moje mjesto? Vjerojatno netko kome će sve ovo biti OK. Pokušavam se konstruktivno izboriti za to da se ipak nešto normalizira u načinu rada, a onda to ne nailazi na razumijevanje tamo gdje bi čovjek očekivao potporu. Pogledajte što o meni sad pišu na društvenim mrežama.

Zar još gajite nadu da ovakav ERS još išta pozitivno može napraviti? Odakle toliko vjere da se stvari mogu popraviti? 

Bit će da sam patološki optimist. Možda bih trebao redovito lijegati na nekakav kauč (smijeh). Iskreno mislim da duboke ideološke sukobe u društvu jednostavno moramo prevladati i netko na tome mora raditi. Sjećate li se kako su me ocrnjivali kad sam pokušavao uspostaviti tada potpuno narušen dijalog s Crkvom? Sukobi tih dimenzija nikako ne mogu biti produktivni. Kome oni trebaju i zašto? 

Hoćete li ići na današnji prosvjed 'Čekajući tramvaj zvan obrazovna reforma'?

Vjerojatno hoću, iako mislim da se time neće puno postići. S druge strane, ja konstantno prosvjedujem, mailovima, argumentima, diskusijom na sjednicama, ali ni od toga nema puno efekta. Zbilja ne znam gdje je rješenje. Uvijek zagovaram dijalog i argumente, ali stvari, bojim se, ipak idu u krivom smjeru.