Profesor Barbir jedan je od vodećih stručnjaka na području obnovljivih izvora energije, osobito energije vodika, a prije 'velikog skoka' pokrenuo je i vodi pet projekata na kojima je zaposlio niz stručnjaka i znanstvenika, među njima i studenata. Profesora Barbira zatekli smo u Americi gdje se, kako se našalio, bavi nešto drugačijim projektima nego što je to istraživanje vodikovih energetskih potencijala.
'Kći mi živi u SAD-u pa sam blagdane proveo kod njene obitelji i bio sam uključen u nešto drukčije projekte – igranje sa svojim petogodišnjim unukom.

Inače, često idem u SAD, tamo sam ipak proveo najveći dio svoje karijere (od 1988. do 2005.). Uvijek nastojim da su moji posjeti radni – razgovaram s kolegama, upoznam se s njihovim istraživanjima, dogovaramo moguću suradnju, održim poneko predavanje ili seminar', kaže prof. Barbir, prije nego li se razgovor okrenuo novom projektu, stanju hrvatske znanosti kao i očekivanjima od nove vlade, kad je tretman znanosti posrijedi.

Prije 'Giantleapa' pokrenuli ste i vodili niz projekta i zapošljavate 20 stručnjaka. Koliko je teško bilo uspostaviti takav tip rada, posebice jer ste dislocirani u odnosu na Zagreb?

Hahaha, da sam čekao da mi projekti dođu iz Zagreba, onda bi mi vjerojatno bilo teško doći do njih, to ste vjerojatno mislili. Odluke o projektima na kojima radim se uglavnom donose u Bruxellesu. Jedan mi je projekt dodijeljen iz Hrvatske zaklade za znanost (a, eto, ni ona nije iz Zagreba – ured je u Opatiji). Tek jedan projekt, i to onaj iz EU strukturnih fondova, administrira se iz Zagreba i to preko Središnje agencije za financiranje i ugovaranje projekata EU (SAFU).

Moja istraživačka grupa, moram vas ispraviti, sastoji se od dvadesetak stručnjaka, ali je njih desetak direktno zaposleno na projektima, a ostali su zaposlenici FESB-a ili drugih fakulteta (PMF) koji se povremeno i prema potrebi uključuju u rad na nekom od projekata.

Svoju istraživačku grupu osnovao sam i laboratorij opremio po dolasku na FESB (2007-08). Poklopilo se s useljenjem u novu modernu zgradu FESB-a. Dobio sam projekt MZOS-a na kojem sam zaposlio dvoje doktorskih studenata, dobio sam povratnička sredstva Hrvatske zaklade za znanost kojima sam opremio laboratorij, i dobio sam Marie Curie Reintegration Grant kojim sam mogao raditi kompetitivnu znanost. I to je bilo više nego OK za prvih nekoliko godina (zapravo su to bili uvjeti slični onima koje sam dobio kad sam u SAD prešao iz tvrtke na Sveučilište). Ali onda je sve stalo, moja su dva doktoranta otišla na specijalizacije, jedan je doktorirao i otišao u Južnu Afriku, a drugi u Barcelonu. Novih projekata i novih znanstvenih novaka nije bilo, tako da mi je laboratorij doslovce godinu dana stajao neupotrjebljen. Ali u znanosti se ne može prestati raditi – znanost je kontinuirani proces. Oni u Ministarstvu ili to nisu shvaćali ili ih nije bilo briga ili jednostavno nisu mogli stvoriti uvjete da barem onima koji se bave kvalitetnom kompetitivnom znanošću omoguće kontinuitet.

Ako vas dobro slijedim, vaš uspjeh nije posljedica hrvatske strategije, nego osobnog umijeća i, da tako kažem – snalažljivosti?

Zovite to kako hoćete. Riječ je o tome da sam shvatio da se treba okrenuti Europi i europskim projektima. Mislio sam, ako si sa svojim istraživanjima kompetitivan u Europi, onda ćeš valjda moći dobiti koji projekt, a ako nisi kompetitivan, onda se poklopi ušima i ne brundaj. Istina, trebalo mi je vremena 'ubaciti se' u EU projekte. Snalažljivost? Kako to obično biva, sve je započelo slučajnim susretom. Naime, prije tri, četiri godine bio sam predsjednik povjerenstva za obranu jednog doktorata na Universita de Politecnica di Catalunya u Barceloni. Jedan od članova povjerenstva bio je direktor FCLaba (najveće laboratorija za testiranje gorivnih članaka u Europi). Požalio sam mu se na nemogućnost sudjelovanja u EU projektima. Na sljedećem pozivu on me preporučio kao člana tima iz kojeg je nastao projekt SAPPHIRE. Jednom kad se pokažete da ste vrijedni i sposobni, onda vas zovu da sudjelujete u novim projektima. Tako je nakon SAPPHIRE-a (zapravo za vrijeme trajanja SAPPHIRE-a jer projekt još traje) stigao poziv da sudjelujemo u projektu Giantleap, a još prije na projektu AUTORE

Kad se spominju obnovljivi izvori energije, u javnosti se uglavnom priča o vjetroelektranama, iskorištavanju energije sunca... Vodikova energija još uvijek izgleda kao SF. Koliko je primjena tih istraživanja blizu ili daleko u smislu njihove primjene u realnom životu?

Vodik je možda bio science fiction kad sam se počeo time baviti (1989). Danas to zasigurno više nije. Činjenica da industrijsku grupaciju pri zajedničkom poduzeću za gorivne članke i vodik čini gotovo 100 tvrtki iz Europe, samo to potvrđuje (među njima ima puno poznatih imena – osim svih proizvođača automobila, tu su Siemens, Bosch, Michelin, Vaillant, Viessman, Shell, Linde… no, nažalost, ni jedna iz Hrvatske).
Vodik kao gorivo za automobile, odnosno automobili na pogon vodikom nisu science fiction – oni su već u komercijalnoj prodaji (Hyundai od 2014., Toyota od 2015). Honda najavljuje komercijalnu prodaju od ove godine, a Mercedes od sljedeće. Ove prodaje su (za sada) ograničene samo na ona područja na kojima ima dovoljan broj postaja za natakanje vodika. U svijetu već postoji stotinjak takvih postaja, ali dovoljan broj na jednom području za komercijalnu primjenu samo u Japanu, Kaliforniji, Njemačkoj i Danskoj
Veza vodika s obnovljivim izvorima je manje komercijalna iako je proces proizvodnje vodika iz električne energije – elektroliza vode, vrlo jednostavan i vrlo učinkovit (teoretski može biti i više od 100 posto efikasan). Problem je, naravno, u cijeni ulazne električne energije. Ali u budućnosti je teško zamisliti sustav 100 posto baziran na obnovljive izvore energije u kojem vodik nema svoju ulogu (kao gorivo za automobile i kao način pohrane energije). U takvom sustavu pojavit će se veliki viškovi električne energije koja u tom trenutku nikome neće trebati, pa će njena cijena biti jako mala, pa će se isplatiti njena pretvorba u vodik.

Zadržimo se na automobilskoj industriji, je li vodik u tom području električnu energiju učinio nekonkurentnom?

Vodik zapravo nije konkurencija električnoj energiji, već se oni zapravo vrlo lijepo nadopunjuju i uz pomoć tehnologija gorivnih članaka i elektrolizatora lako pretvaraju iz jednog u drugo. Međutim, možemo usporediti električni automobil s gorivnim člancima i električni automobil s baterijama. Naravno, da su proizvođači automobila već napravili takve usporedbe i došli do zaključka da su za gradsku vožnju (do stotinjak km) električni automobili s baterijama praktičniji i ekonomičniji. Ali njihova praktičnosti i ekonomičnost naglo opada s povećanjem radijusa kretanja, pa su tako automobili s gorivnim člancima praktičniji i ekonomičniji kada je potreban doseg na kakav smo se naučili u današnjim automobilima (400-500 km). Na primjer punjenje spremnika vodika traje manje od 3 minuta, gotovo isto kao i punjenje današnjih automobila benzinom ili naftom. A zamislite da idete električnim automobilom u Zagreb i da svakih 100-150 km morate stati napuniti baterije, a punjenje traje i po nekoliko sati.

Fosilna goriva jedan su od uzroka zagađenja. No istodobno, oko njih se igraju velike političke i gospodarske igre. Mislite li da će se takav tip odnosa moći može prenijeti s nafte na obnovljive izvore energije? Držite li da će Pariška konferencija o klimi uistinu donijeti pomak?

Velike 'igre' kako ste rekli, pa i ratovi, vode se oko resursa. Obnovljivi izvori energije su mnogo više raspršeni. Resurs je tu zapravo površina, prostor. I teško je zamisliti da će se oko njega voditi 'igre'. Ali 'igre' se mogu voditi oko tehnologije. Države će se dijeliti na one koji izvoze i one koje uvoze tehnologije za iskorištavanje obnovljivih izvora energije. Neke se već sad profiliraju kao vodeće u pogledu tehnologije. Njemačka, na primjer, iako nema baš neke resurse (na primjer godišnja insolacija u Njemačkoj je nekoliko puta manja od insolacije u Hrvatskom primorju).

Činjenica da su se sve zemlje u Parizu složile o primjeni ograničenja fosilnih goriva je velika stvar – međutim, još veća stvar će biti ako se ono što se potpisalo i ostvari. Ali mislim da tu čovječanstvo i nema nekog izbora - ili ćemo nastaviti izgarati fosilna goriva i tako povećavati koncentraciju ugljičnog dioksida u atmosferi ili ćemo ograničiti njihovo izgaranje i zaustaviti se na nekoj razumnoj razini te tako (možda) spriječiti katastrofalne posljedice globalnih klimatskih promjena.

Također je činjenica da je proces prelaska s fosilnih goriva na obnovljive izvore u razvijenim zemljama već započeo.

Novac za projekt 'Giantleap' dolazi iz europskih fondova, ali i privatnih tvrtki - na koji način to funkcionira? Koliko znam, riječ je o nekoj vrsti javno-privatnog partnerstva? Kakve su obveze prema privatnim tvrtkama? Vi već imate slična iskustva poput suradnje s Mercedesom, Boschom, domaćim Končarom. Možete li malo više reći o toj suradnji?

Za poticanje istraživanja, razvoja, demonstracija, praktičnih primjena i komercijalizacije tehnologija vodika i gorivnih članaka, u Europi je osnovano javno-privatno partnerstvo, zajedničko poduzeće za gorivne članke i vodik (Fuel Cell and Hydroen Joint Undertaking) koje čine Europska komisija, Hydrogen Europe (industrijska grupacija) i Energhy (grupacija istraživačkih organizacija). Njihov proračun u okviru programa Horizon 2020 (dakle za razdoblje 2014-2020) je 635 milijuna eura koje daje Europska komisija, ali se očekuje da će industrijski partneri uložiti barem još toliko (barem tako je bilo u dosadašnjim programima). FCH-JU raspisuje natječaje za određene teme na osnovu godišnjeg i višegodišnjeg plana. U donošenju tih planova glavnu riječ praktički vodi industrijska grupacija. Tako se i naš konzorcij za projekt Giantleap javio na jedan od tih natječaja. Svi prijedlozi se ocjenjuju (ocjenjuju ih nezavisni stručnjaci) i samo oni koji prođu evaluacijski prag (ukupna ocjena 10 od 15) se uzimaju u obzir za financiranje, s tim da prioritet imaju bolje ocijenjeni projekti. Unutar konzorcija, gotovo uvijek treba imati barem jednog industrijskog partnera (i poželjno je, naravno, da on bude član industrijske grupacije). Tako mi na projektu SAPPHIRE imamo danskog proizvođača stacionarnih uređaja s gorivnim člancima Dantherm, na projektu AutoRE industrijski partneri su ALSTOM i Daimler (Mercedes je brend automobila – tvrtka koja ih proizvodi je Daimler), a na ovom najnovijem Giantleap su čak tri industrijska partnera. Svaki član konzorcija ima točno definirana svoja zaduženja koja je dužan kvalitetno i na vrijeme izvršavati. Naravno, ako je potreba projekta postoje mogućnosti uzajamnih posjeta ili mogućnost boravka članova istraživačkog tima kod nekog od partnera.

U Hrvatskoj imamo dobru suradnju s domaćom tvrtkom Končar Institut za elektrotehniku na jednom od projekata. Končar Institut za elektrotehniku je zainteresiran za tehnologije vodika i gorivnih članaka, kao uostalom i za tehnologije korištenja obnovljivih izvora energije. Iako imaju laboratorij, koji usput budi rečeno upravo nadograđuju, industrijske tvrtke, pa tako i Končar Institut za elektrotehniku, ne mogu si priuštiti da rade istraživanja onako kako mi možemo na fakultetu. Nadamo da će ova suradnja rezultirati transferom znanja, tj. da će rezultate naših istraživanja eventualno primjenjivati u svojim proizvodima.

Koliko su istraživanja takve vrste tehnološki zahtjevna te koliko vas u njihovom razvoju frustrira činjenica da djelujete u Hrvatskoj? Primjerice, neke ankete pokazuju da 84 posto čitatelja misli da je hrvatska znanost nedovoljno financirana. Mislite li da bi vaša istraživanja bila lakše da ih, recimo, obavljate u Americi?

Apsolutno se slažem da se hrvatska znanost nedovoljno financira. Ali također se ne slažem s dosadašnjim modelom financiranja znanosti u Hrvatskoj – svakome po malo, a praktički nikome (tko se stvarno bavi znanošću) dovoljno. Financiranje znanosti mora izaći iz socijalističkih okvira. Moraju se financirati samo oni najbolji. A prednost se mora dati onim istraživanjima koja imaju mogućnost pokretanja gospodarstva. Hrvatska je izradila strategiju pametne specijalizacije, Europska komisija ju je prihvatila i sada imamo priliku izvući iz EU strukturnih fondova hrpu novca za istraživanja i razvoj koja se uklapaju u jedno od pet prioritetnih područja (energija, tj. energetske tehnologije jest jedno od tih 5 prioritetnih područja). Samo u tim projektima moramo biti pametni, inovativni, udruženi (pod udruženi mislim ne jedni drugima zapinjati noge, već upravo suprotno, jedni drugima pomagati u dobivanju i izvršavanju projekata). 

Znači li to da od nove vlade, kad je posrijedi financiranje znanosti, očekujete pozitivan pomak?

Na žalost od nove vlade, baš kao i od onih prethodnih, nemam velika očekivanja. Vjerojatno ste i sami primijetili da ih znanost i obrazovanje opće ne zanimaju. I nisu bili predmet pregovora. Slično je bilo i s prošlom vladom – fotelja ministra znanosti je bila doslovce zadnja koju su popunili. Ministrima znanosti u zadnje vrijeme kao da je bilo više stalo da zadovolje one na vlasti, nego da stvarno nešto naprave za znanost i obrazovanje. Na žalost, oni na vlasti ulaganja u znanost i obrazovanje smatraju troškom.

Dakle, prije bilo kakvog mahanja programima potrebno je učiniti klik u glavama političara. Što je potrebno da bi se stvari počele mijenjati, kad je u pitanju odnos države prema znanosti?

Stvari će se početi mijenjati tek kad oni na vlasti ulaganja u znanost i obrazovanje počnu smatrati investicijom. Jer upravo su znanost i obrazovanje glavni pokretači razvoja svake države (naravno dugoročno). U znanosti moramo biti kompetitivni na EU i svjetskom nivou – Hrvatska je presiromašna država da može financirati bavljenje znanošću kome god i što god mu/njoj padne na pamet. Fokusirajmo se na ono u čemu smo već dobri i nastojmo u tome biti još bolji, pa i najbolji.

Hrvatska mora u sebi prepoznati priliku i iskoristiti je da u nečemu i mi budemo lider, a ne onaj koji uzima tehnologije koje razvijene zemlje više ne žele. Hrvatska može biti lider u primjeni obnovljivih izvora energije, posebice sunca i vjetra, ali i tehnologija vodika. Za takve kompleksne sustave vrlo je važno upravljanje njima (kada ih uključiti kada isključiti, kada preći s jednoga na drugi oblik, itd.) i tu su znanja koja se mogu steći samo primjenom. Bitno je jedino da primjenu počnemo prije drugih. Ako budemo neodlučni i čekali (p)ostati ćemo samo korisnici. Kombinacijom informacijskih tehnologija (u kojima smo već jaki) i tehnologija za korištenje obnovljivih izvora energije (uključujući i vodikove tehnologije) u kojima možemo postati jaki ako se na to fokusiramo možemo postati izvoznici pametnih energetskih tehnologija.

Do tada ćemo i dalje svjedočiti odljevu mozgova?

Nije problem što nam najbolji studenti odlaze u inozemstvo. Problem je što ne stvaramo uvjete da nam se vraćaju. Odlazak u inozemstvo može biti jako korisna stvar ako se (barem neki od njih) vrate sa novim znanjima, novim radnim navikama. Pa i ja sam povratnik, i drago mi je da sam se vratio. U SAD-u je možda bolje (bolji standard, bolji uvjeti rada, uređeno društvo, uglavnom sve funkcionira), ali u nas je ljepše – život je ugodniji, opušteniji, manje stresa na poslu, a više se uživa u životu. Istina, naša istraživanja su zbog toga nešto sporija. To me u početku strašno frustriralo, a onda sam se malo po malo prilagodio i shvatio da upravo taj sporiji tempo rada i života je zapravo pozitivna stvar.