Nedavno umirovljena profesorica Čačinovič četrdeset godina je na zagrebačkom Filozofskom fakultetu predavala estetiku, filozofiju kulture i filozofiju roda. Autorica je desetak teorijskih knjiga, jedna je od osnivačica i predavačica Centra za ženske studije u Zagrebu te je posljednjih osam godina bila i predsjednica Hrvatskog centra PEN-a.

Nedavno se angažirala i politički, utemeljivši stranku Nova ljevica - stranka za demokratizaciju i održivi razvoj s aktivisticom za ženska prava Radom Borić, Nikolom Devčićem s Instituta Ivo Pilar, povjesničarom i političkim aktivistom Draganom Markovinom, čelnikom Građanskog odbora za ljudska prava (GOLJP) Zoranom Pusićem te Vesnom Teršelič, mirovnom aktivistkinjom i voditeljicom udruge Documenta – centar za suočavanje s prošlošću. 

Ovih dana, 19 godina nakon njemačkog originala, izašao je vaš prijevod pisama Martina Heideggera i Hanne Arendt. Kako je došlo do hrvatskog prijevoda pisama u kojima je sadržana jedna od najkontroverznijih romansi 20. stoljeća?

Bila je to ideja izdavača, zagrebačkog Tim Pressa, koji je s pravom smatrao da se zanimanje za Heideggera i Arendtovu ne samo ne smanjuje, nego raste. Mislim da se radi o doista zanimljivoj knjizi. Izdavač je dobio prava, no morao se voditi uputama Heideggerovih nasljednika, odnosno držati se njemačkog originala, bez pogovora, fusnota ili bilo kakvih drugih intervencija koje bih npr. ja voljela unijeti. Moram naglasiti da je prijevod bio poprilično veliki posao, ne toliko zbog osnovnih stvari, njemačkog jezika i filozofije, već zbog tipa njihove naobrazbe; citiraju na grčkom, pišu jedno drugome pjesme…

Kakav je bio njihov odnos? Što se dade iščitati iz njihove prepiske?

U početku, bio je to odnos karizmatičnog profesora i jedne jako talentirane studentice pa ta veza nije mogla biti ravnopravna, pogotovo zato što je Heidegger imao predrasude što se tiče žena u filozofiji. Onda je tu i ugrađena laž i potreba za skrivanjem. Heidegger je, naime, bio već oženjen i otac dvojice sinova. No očito su uzajamna privlačnost, pa onda i zajednički interes za mišljenje, bili jako snažni. No ona to ipak prekida i odlazi u drugi grad, kod njegova kolege Karla Jaspersa, kod kojeg je i doktorirala.  

Godinu dana prije dolaska nacista na vlast, Heidegger se ispričao Hanni Arendt ustvrdivši da su glasine da je antisemit i simpatizer nacista najobičnije klevete. Zašto mu je filozofkinja uskratila odgovor?

Da, postoji pismo u kojem se on ispričava da ni u kojem slučaju nije za progon Židova, navodeći pritom da je sve krivo shvaćeno. Heideggerov antisemitizam možda i nije onaj rulje, dolazi iz suprotstavljanja onoga što je navodno autentično i u dosluhu s najvažnijim stvarima i onoga što je karakteristično za moderni svijet. Nije dugo bio izravno na strani vlasti, nisu mu bili na visini njegovih zamisli. No ne postoji niti jedna rečenica u kojoj spominje strahote nacističkoga progona, već samo nejasna retorika o sudbonosnim zbivanjima… Hannah Arendt je morala otići u emigraciju, već se prije udaje za Günthera Sterna, kasnije poznatijeg kao Günther Anders (također Heideggerov student, ne baš miljenik), potom se udala za filozofa-samouka i radničkog aktivista Heinricha Blüchera s kojim emigrira u SAD, gdje u svakom pogledu uspijeva.

Pet godina nakon rata njihova prepiska se nastavlja. Kako je došlo do toga? Je li se Heidegger htio iskupiti za grijehe iz prošlosti?

Hannah Arendt očito je teorijski ostala zainteresirana za filozofijsku dimenziju njihovih razgovora, a istovremeno nije htjela zanijekati Heideggerovu ulogu u svojemu životu. Heideggerova radost zbog ponovnog susreta bila je još veća jer je tu bilo i pitanje njegove rehabilitacije. Vidljivo je kako Hannah Arendt nakon svega i dalje pokazuje razumijevanje za Heideggera te ne očekuje nešto za što očito nije bio sposoban. Gledajući političku dimenziju, Heidegger, primjerice, nije imao nikakvo razumijevanje za bilo koju vrstu liberalne demokracije, pa zapravo nije mnogo pratio i shvaćao njezinu političku filozofiju.

Arendt, s druge strane, upravo na nacistima stječe svjetsku slavu, odnosno svojim feljtonom o suđenju Adolfu Eichmannu. Čini se da je taj feljton u pet nastavaka nepravedno zasjenio njezine referentnije knjige?

Za nas koji se time bavimo, taj feljton, kasnije knjiga, nije zasjenio njezina djela niti im proturječi. O procesu je izvještavala za razmjerno mainstream časopis New Yorker pa je imala mnogo čitatelja i mnogo osporavatelja.

Filozofkinja je kumovala krilatici banalnost zla. Je li se ta krilatica ofucala od uporabe?

Nije se toliko ofucala kako se čini. Pokazalo se da sam Eichmann nije bio toliko banalan kako se činilo tijekom procesa, kada je nastupao kao ne naročito pametan birokrat, već je imao duboko antisemitska uvjerenja. To samo po sebi ne mijenja osnovnu tezu da čovjek ne mora biti monstrum da bi počinio zločine, već samo netko tko odustaje od mišljenja, od uživljavanja u druge. Njezin zaključak nije opravdavanje zločina zato što ih, eto, svatko može počiniti, već poziv na odgovornost; neke vrste ponašanja apsolutno su neprihvatljive. Štoviše, u svojoj prepisci s književnicom i kritičarkom Mary McCarthy navela ju je na ispravan zaključak kako čovjek ima izbor čak i kad mu prislone pištolj na sljepoočnicu.

Formulirajući svoju tezu o povijesnom zlu kao zbroju moralnih indiferentnosti, Arendt gubi bliske prijatelje, prije svega školskog prijatelja Hansa Jonasa koji je tijekom rata bio u dobrovoljačkoj židovskoj brigadi. Danas je u toj tezi teško naći nešto skandalozno?

Točno. Nositi se s tim što se dogodilo nije lako. U početku stvaranja Izraela Židovi nisu htjeli prihvatiti ulogu žrtve te su željeli jaku državu i ne baviti se žrtvama. Danas ipak postoje Yad Vashem i slične institucije. Ono što su joj najviše zamjerali nije ideja o banalnosti zla, već onaj dio koji se odnosi na krivnju samih Židova koji su surađivali s nacistima; iz raznih pobuda pa ponekad kao manje zlo pa su uvučeni u krivnju. Nije mislila da to može prešutjeti. Svojedobno je Hannah Arendt izazvala i veliko nezadovoljstvo aktivista protiv rasne segregacije smatrajući da je, na primjer, nedopustivo koristiti djecu u prosvjedima i političkim akcijama, jer teret borbe stavlja onima koji nisu sudionici u političkom procesu, koji nisu dio javnosti.   

Danas u Europi sve više jačaju radikalni krajnje desničarski pokreti, osobito u srednjoj i istočnoj Europi. U kojoj mjeri bismo trebali biti zabrinuti?

Moramo se zabrinuti. Kod nas se neke stvari uporno čitaju u ključu 41-45, a drugdje se kriza i nezadovoljstvo izražavaju obnavljanjem modela rasne superiornosti, a prije svega ressentimenta dijela stanovništva zbog očitog gubitka na ugledu, na uključenosti u suvremeni svijet.

Na pojave fašizma nije imuna ni Hrvatska. Kako tumačite takve sve učestalije ispade i kako se njima oduprijeti?

Kod nas je opasnost u tome što se ne razračunavamo s prošlošću zato što svatko ima neke svoje male političke strategije koje izražava u kategorijama prošlosti. Ali, kao što sam rekla, opasnost nije samo naša zbog proletarizacije u svijetu u kojemu nekoliko pojedinaca posjeduje koliko i svi ostali zajedno, a pojavljuje se stanovita izgubljenost i gubljenje normalne perspektive. Tako se vrlo lako može vratiti priča o tome kako imate nešto što vam nitko ne može uzeti, poput nacionalnosti - koja u tom smislu postaje apsolutna vrijednost koja je, navodno, uvijek vaša. Tome se možemo oduprijeti samo ako ljudi počnu participirati u svojoj sudbini i u poduzećima i pogonima imaju svoju riječ popraćenu socijalnom integracijom. Kod nas je, pak, uglavnom na djelu staromodni fašizam identifikacije sa zločincima, ne ovaj novonastali.                

Nedavno je i Tito izgubio svoj trg. Kakav je vaš stav prema tome, a kakav prema Titu?

Nemam nikakve iluzije o Titu, no bila sam protiv preimenovanja jer smatram da se radi o simboličkoj gesti negiranja  dostignuća prošloga poretka. Kad je Tito bio vlast, meni kao studentici, šezdesetosmašici i ljevičarki, on je bio neprijatelj, pa čak i izdajnik istinskog socijalizma, despot okružen pudlicama. Ali danas je njegovo ime podsjetnik na ono što je kod nas šaptom palo, građeno desetljećima i nestalo u privatizaciji. Odustaje se od javnih dobara besplatnoga školstva i zdravstva i minimalne socijalne pravde.          

Zašto u Hrvatskoj ljevica na to šuti? Čini se da je jalova…

Ona etablirana, pritom mislim na SDP, šuti jer nije u stanju predočiti alternativu. S druge strane, ima nas koji ne šutimo i pokušavamo nešto napraviti. Za razliku od, recimo, Milanovića koji se hvalio neoliberalizmom i njegovih nemuštih nasljednika.

Članica ste Nove ljevice, što vas je ponukalo na to da joj se pridružite?

Mislim da je stranačko organiziranje dio politike, a za pravo političko djelovanje morate imati program i stranku. Pritom je važna dimenzija organiziranja javnoga prostora, kanaliziranja nezadovoljstva… Ne vjerujem da je izravna demokracija dostatna.

I prije samog osnivanja Nove ljevice bili ste na meti desničarskih medija poput portala Narod.hr. Taj portal vam je brojao honorare za sudjelovanje u emisiji 'Peti dan'. Što su iz tih krugova time željeli poručiti?

Prvi znaci diskreditiranja u nas uvijek počinju podmetanjem da ste od nekoga dobili novac. Mi smo u Petom danu doista bili honorirani, no to nisu svote zbog kojih bi trebalo dizati graju. Kod mene je jasno kako te honorare trošim: na knjige. Čudila me je zloba komentara koji se tiču izgleda i slično, dakle onih osobnih. Na one komentare u kojima me etiketiraju kao komunjaru, ne obraćam toliko pažnje jer su donekle točni.    

Kad već spominjemo emisiju 'Peti dan', pratite li je i kako komentirate trenutnu postavu gostiju?

Pomalo pratim i smatram da je dobro imati takvu emisiju. Rado sam sudjelovala, no shvaćam da se postave mijenjaju, osim kolege Raspudića koji je kao gost konstanta.

Česta tema te emisije je kurikularna reforma. Kako ocjenjujete pokušaje Borisa Jokića i gdje je sve stalo?

Cijenim izniman Jokićev trud, no smatram da ponajprije treba poboljšati status učitelja i nastavnika pristojnim primanjima te opremiti škole. Naravno da treba dizati standarde i uvoditi nova znanja, no mislim da nije, primjerice, u redu da se potiče pragmatično prilagođavanje škola prema gospodarstvu jer bi to u našem slučaju bilo jako žalosno, a principijelno je kratkovidno. Kažu da djecu treba naučiti misliti, a kako ćete ih to naučiti? Vrsnoćom nastavnika, a ne kratkim tečajem u kojima ih se obavezuje na tako nešto. Ja se, primjerice, za filozofiju nisam počela zanimati tijekom nastave filozofije, već tijekom satova biologije, gdje je nastavnica postavila zanimljivo pitanje: ima li žirafa dugačak vrat kako bi dosegla plodove ili može li stići do plodova jer ima dugi vrat? Znanja su znanja i moraju ostati čvrsta jezgra.

Mislite li da će aktualna ministrica Blaženka Divjak pokrenuti stvari?

Ponajprije, ministrica je na to mjesto došla kao dio velike političke nagodbe i vezana je uz tu poziciju. Ona ima određenu retoriku koja je razmjerno nova, zalaže se za neke promjene, no nisam sasvim sigurna da je to doista obrazovna reforma. Ipak je ograničena na određene političke kompromise i Plenkovićevu želju da zadrži svojih 78 ruku. Zbog kojih će Ilčić u Ministarstvu kulture moći promicati svoje stavove.   

Kako komentirate činjenicu da je u hrvatskim školama vjeronauk sveprisutan? Je li mu uopće mjesto u školi? Ministrica Divjak smatra da jest…

Mislim da nije i ne razumijem zašto to braniti. Dobar primjer je Slovenija, koja je isto tako katolička, ali u kojoj vjeronauk sasvim dobro funkcionira izvan školskih klupa. Predavati vjeronauk i predavati fiziku nije isto. Jedno je stvar objave i vjere, a drugo stvar dokaza i provjere. No sumnjam da će se vjeronauk ikad maknuti iz naših škola iz raznih razloga i pogodovanja.

Odnedavno ste u mirovini. Vaš Filozofski fakultet godinama je bio stožer koji je propitkivao nepravilnosti u društvu. Čini se da je to danas zamrlo?

Da. Imali smo nesreću s našim dekanima. Sad imamo novo vodstvo koje će biti nešto angažiranije. Točno je da je fakultet upozoravao na anomalije, ali isto tako su se mnoge institucije, među kojima i Filozofski fakultet, prilagođavale vladajućima. Uostalom, nisam baš u posve u mirovini, predajem kao vanjska suradnica, a upravo sam objavila jedan Uvod u filozofiju književnosti koji sažima ono što mi je u mojem teorijskom radu najvažnije.

Nedavno je završilo i vaše predsjedanje PEN-om. Danas su tabloidi i tabloidne formacije utjecajniji od PEN-a?

To dosta ovisi o konstelaciji. PEN je nastao kao udruga pisaca koji su pojašnjavali kako ratovi nisu najbolji način za rješavanje sukoba, računajući pritom na zvučnost svojih imena. Tijekom osmogodišnjeg mandata pokušavala sam ispuniti dvije namjere, jedna se odnosila na senzibiliziranje javnosti i ukazivanje na to da postoje i koliko su važni neovisni i nekomercijalizirani mediji, a druga se odnosila na tradicionalno ukazivanje na govor mržnje. Vidljivost i interes za to, nažalost, nisu bili veliki. 

Kako biste kao filozofkinja opisali stanje uma i duha u Hrvatskoj?

Mislim da je javna rasprava na dosta niskoj razini i zagušena je najbanalnijim stvarima. Nažalost, mi s ljevice smo negativno fiksirani na ono što se događa i lošu svakodnevicu. Isto tako, s druge strane imamo potpuno nepoznavanje (ili krivotvorenje) činjenica prošlosti pa tako predsjednica Kolinda Grabar Kitarović govori da smo živjeli iza željezne zavjese. Trebali bismo imati kontinuitet shvaćanja toga što se doista dogodilo, a ne raščlanjivati kako smo nekad bili sigurniji, a manje slobodni, dok je danas situacija tobože obratna. Sve se nekako ogolilo i svelo ni na što.

Imali na nade za nas?

Naravno da ima. U Hrvatskoj ima pametnih ljudi.