Opet imamo dramatičan porast broja novozaraženih i iscrpljujuća čekanja na testiranje. Ispada da je ovaj skok iznenadio i Vladu, koja se do jučer praktički hvalila veoma liberalnim mjerama. Kako tumačite taj odmak od stvarnosti?

Odgovarajući na ovo pitanje, najsigurnije je pribjeći tzv. alibi rješenju, kazati 'očito je čovječanstvo suočeno s nečim potpuno novim i neočekivanim', i tako zapravo ne izgovoriti ništa, a ostati neokrznut. Ipak ne bi bilo korektno ostati isključivo u tom tonu, pa treba reći da neovisno o tome, uvijek postoji mogućnost izbora, a to znači i boljeg rješenja, kako za ona koja dolaze od strane politike, tako i za svakoga od nas ponaosob. Koliko vidim, nema niti jedne vlade, koja je, barem prema konačnim ishodima, odlično ili barem vrlo dobro upravljala aktualnom pandemijskom krizom. S druge strane, kao ni kod humanitarne i izbjegličke krize, na razini EU se još nije uspio dogoditi neki nazovimo ga 'pametnim konsenzusom', koji bi rezultirao jednako pametnim i uvjerljivim odgovorom. Također, vlada meni može nalagati što god želi, ali očito najveća odgovornost dolazi kao posljedica mog osobnog izbora. I konačno, koji god bilo koja vlada povukla potez, uvijek će biti prigovora, i onih vrlo argumentiranih, tako da je za svaku vladu najbitnije da vuče dosljedne poteze. Posebno je bitno da uz tu dosljednost, sami članovi vlade, u smislu pridržavanja mjera prednjače svojim osobnim primjerom.

S druge strane, činjenica jest da je Hrvatska imala izrazito uspješnu turističku sezonu i dugo bila 'zelena' na korona karti Europe. Je li moguće da je i na tom valu došlo do prevelikog opuštanja?

Do opuštanja dolazi u svim mogućim okolnostima, pa čak i onim u kojima je život trenutno u pitanju. Sjetimo se vremena izloženosti oružanoj agresiji, kada bi najviše civila stradalo upravo u vremenu kad bi poslije dugotrajnog pritiska i straha zbog granatiranja, došlo do popuštanja opreza i upravo bi tada postali najlakši cilj za neprijatelja. I prošle je godine poslije nekoliko mjeseci opreza nastupilo ljetno opuštanje, ali je tada uslijedio i vrlo brzi porast oboljelih, dok su ove godine, barem prezentirani brojevi govorili u prilog i tzv. zelenim odlukama.

Vladajući su u više navrata proglašavali kraj epidemije, uspoređivali Covid s karijesom… Koliko takve poruke doprinose kaosu? Utječu li na stavove građana, primjerice o cijepljenju, ipak primarno ljudi iz njihovog neposrednog okruženja, članovi obitelji, prijatelji, kolege?

Neposredno okruženje, iskustva i stavovi najbližih osoba, iznimno jako utječu na osobne odluke, a u kriznim okolnostima posebno, i definitivno imaju primat u odnosu na bilo kakve odluke i naloge koje dolaze sa nekog tzv. udaljenijeg mjesta, kao što su različite političke odluke. Vrlo često će se dogoditi, da građani prividno i deklarativno poštuju odluke nekakvog političkog autoriteta, ali se zato u privatnom životu u najvećoj mjeri priklanjaju stavovima i odlukama koje su dominantne u njihovom primarnom društvenom okolišu.

Bi li uklanjanje Gordana Lauca iz Znanstvenog savjeta doprinijelo borbi protiv epidemije ili je njegova uloga tamo opravdana jer, kako kaže ministar Beroš, važno je da su u Savjetu stručnjaci s različitim mišljenjima?

Postoji jedno i jedinstveno 'zlatno pravilo' a koje se stoljećima i to sa nesmanjenim pozitivnim učincima ponavlja prilikom izbora novog pape, a to je pravilo 'bijelog dima'. Što god da su kardinali, danima zatvoreni prije konačnog izbora, izgovorili jedan drugome, i koliko god da je bilo suprostavljenih mišljenja, u trenutku izlaska pred vjenrike i širu javnost, oni nastupaju jedinstveno. Dakle, itekako je korisno, pa i nužno da u tom vijeću sjede ljudi s različitim pa i suprotstavljenim mišljenjima, ali kada nastupaju prema javnosti, moraju imati jedinstven stav, jer u protivnom je njihova uloga potpuno ne samo nepotrebna, već i disfunkcionalna. Zamislimo da se vozimo autobusom i slušamo raspravu dvojice vozača, koji se izmjenjuju u vožnji, i da pritom glasno raspravljaju o smjeru vožnje, pa jedan od njih stalno govori 'ja mislim da treba nastaviti ravno', a drugi 'ja mislim da ovdje treba skrenuti'. Pitali bismo se: pa hoćemo li i kada uopće stići na odredište?

Nastava online formalno je prepuštena lokalnim stožerima, a odluku je zapravo donio premijer Plenković, praktički demantirajući ministra Fuchsa. Šteti li to izgradnji i osnaživanju institucija?

Pa vidimo da je nekakvo opće prihvaćeno mišljenje da je teško vidjeti konzistentnost u nizu političkih odluka, tj. kako se upravo akteri koji donose odluke, prvi ne pridržavaju tih odluka, što je već spomenuto u odgovoru na prvo pitanje. Također, od samog je početka bilo i dosta primjera, koji su išli u prilog takvim stavovima. Neovisno o tome, a to je lekcija koja se uči s prvim slovima tzv. političke karijere, dosljednost u odlukama, kakve god one bile, a da nisu politički ekstremne, rezultiraju povjerenjem, a ustrajnost u takvoj dosljednosti, dugotrajnom podrškom. Pa valjda je svakome bilo jasno koliko su smiješno zvučala opravdanja, kada bi se inzistiralo na nekoj odluci, a potom bi se zbog tzv. posebnih prigoda, dopustilo odstupanje.

Najavljena reforma zdravstva dočekana je na nož, iako je temeljna stavka objedinjena javna nabava, bez koje nema napretka. Kako zadržati pozitivan fokus i stav općenito, uz hrpu destruktivnih kritika i loših vijesti - od poskupljenja i energetske krize do porasta nasilja u društvu?

Ne zove se politika bez veze, između ostalog i 'umjetnost mogućeg'. To znači da bi u svim okolnostima trebala imati kapacitet i sposobnost postizanja kompromisa i konsenzusa, kao i rješavanja svih kriza i sukoba pregovorima i sporazumom ili kako je to svojedobno Bismarck izrekao, a i danas važi kao jedna od definicija politike – 'umjetnost mogućeg'. Za sve što ste naveli u pitanju potrebne su vještine, znanje i kreativnost. Sve bi to naravno trebalo i krasiti ljude kojima građani daju povjerenje na izborima, da u njihovo ime donose, u okviru svih mogućih okolnosti, nabolje i najodrživije odluke. A da, uz sve to, budu uvijek pripravni, stoički podnijeti sve što im se u okviru demokratski primjerenih ali vrlo rastezljivih okvira, vraća kao reakcija od strane građana.

Je li presuda HDZ-u za Fimi Mediju ujedno i propuštena prilika za izgradnju demokratske političke kulture u Hrvatskoj? Je li se predsjednik HDZ-a, po vama, trebao ispričati?

E to je stvarno bila prilika da se učini nešto 'drugačije', nešto što bi svakako bio svojevrstan demokratski skok. Kod nas se nažalost, isprika kao i politička i svaka druga lojalnost, promatra kroz tzv. Plemenski mentalitet, kako ga opisuje jedan od naših prvih sociologa Dinko Tomašić. Dakle nešto kao 'sramota' i 'izdaja', što je u suprotnosti svakom poimanju postojanja demokratske svijesti. Nikada ne bismo smjeli smetnuti s uma, da je isprika u svakom slučaju, od one u krugu obitelji do one upućene javnosti, prije svega iskaz onog ljudskog razumijevanja za one ljude koji su bili pogođeni i u bilo kojem smislu morali pretrpjeti štetu koja je učinjena. Također, višestruko se, barem u društvima s razvijenom demokracijom, pokazalo, kako isprika koju upućuje premijer ili predsjednik države, a posebno ako je evidentno da osobno nije ni na koji način bio odgovoran za devijantni događaj, trenutno i vrlo visoko podiže rejting, njemu osobno i ostalim članovima vlade. I konačno isprika, kao čin lojalnosti i prema svojim sugrađanima, bitno relaksira tj. 'ispuše balon pritiska', u općem dojmu o nekom događaju.

Kako kanalizirati nagomilane frustracije, je li moguće ograničiti štetne utjecaje društvenih mreža?

Mislim da bi tu trebala vladati potpuno ista pravila kao i u fizičkim društvenim okvirima, a to je osobna odgovornost za izrečeno i učinjeno. Dakle, imam svako demokratsko pravo izgovoriti što god želim i mislim, ali to činim u svoje ime i sa svojom osobnom odgovornošću. To znači da nema ozbiljnog opravdanja niti izgovora, da na društvenim mrežama u ime anonimnosti, ostaje otvoren prostor za bilo kakav govor mržnje, pozivanje na nasilje, osobne uvrede. A sve se to putem zakona, a potom i u čisto tehničkom izvedbenom smislu može riješiti. Ako je tako nešto moguće na društvenim mrežama, a sve u ime prava zaštite prava na anonimnost, zašto onda u zakon ne bismo uveli i to, da uvrede, prijetnje i verbalna zlostavljanja, u javnosti također budu dopuštene, ali pod uvjetom da pritom prikrivamo svoj identitet. Recimo na primjer, navučem fantomku preko glave, ili uzmem kostim Mickeya Mousa ili Batmana, i slobodno vrijeđam na ulici koga god hoću, a pritom mi je zajamčeno pravo na anonimnost kao i nekome tko pod krivim identitetom piše uvrede na društvenoj mreži?

Pandemija, potresi, klimatske promjene… Teško je više zamisliti budućnost i išta dugoročno planirati. Istodobno, čini se da je u društvu sve manje empatije, pa tako ni slogan 'Misli na druge, cijepi se' nije naišao na plodno tlo. Jesu li novi naraštaji samoživiji i skeptičniji od generacije svojih roditelja?

Sve se to oduvijek događalo i događat će se ubuduće. Pritom će se, s jedne strane razvijati i čovjekova sposobnost da putem znanosti ublaži posljedice pa čak i predvidi neke događaje, te ih pokuša unaprijed onemogućiti. Isto tako treba imati na umu, koliko god se rast i razvoj znanosti odvija svojom logikom i svojom brzinom, istodobno se razvoj vrlina humanosti, solidarnosti i odgovornosti razvija nekim potpuno drugim tempom. Nadalje, uz sve pozitivne promjene koje su omogućene odgovornim usmjeravanjem znanstvenih dostignuća, u kolektivno se pamćenje urezalo i sve ono loše, do čega je dovela neodgovorna instrumentalizacija znanosti, a sve to rezultira sumnjama i nepovjerenjem u znanstvena dostignuća. Vidimo da je upravo razvoj znanstvenog mišljenja omogućio sužavanje vremena i prostora, prije svega kada je riječ o prijenosu i širenju informacija. Jednim klikom dolazimo do svega što je izrečeno i napisano o bilo čemu blo kada, U istom su trenutku, uz sve odgovorne, promišljene i argumantirane sadržaje, dostupni i svi oni drugi, a pritom ne postoji nikakav trajan i stabilan autoritet koji bi u trenutku izbora predstavljao dokazan i siguran oslonac. Kad se tome pribroji i globalno srozavanje povjerenja u političke elite, tj. u njihovu sposobnost i odgovornost donošenja održivih odluka, nekakav siguran put neće biti moguće izabrati bez širokog demokratskog angažmana svih kojima je iskreno stalo do budućnosti.