Pinter nas je dočekala u svom prostranom građanskom stanu na zagrebačkoj Šalati, s čijih zidova progovara povijest njezine obitelji koja već generacijama živi u Zagrebu. U starinskoj biblioteci i na radnom stolu Nike Pinter knjige su Slobodana Praljka, a u kutu je izložena njezina odvjetnička 'uniforma' u kojoj se pojavljivala na Haaškom sudu posljednjih 20 godina, koliko se bavi obranom haaških optuženika.

Na spomen Slobodana Praljka i dalje emotivno reagira, tijekom svih godina njihov odnos prerastao je iz odnosa odvjetnik -klijent u iskreno prijateljstvo, a šokantnu snimku ispijanja otrova nikada nije pogledala. Kada bi se pojavila na televiziji, samo bi okrenula glavu. Pinter nam je otkrila i kako je kao je kao rođena Zagrepčanka postala prava Hercegovka.

U haaškim procesima ste gotovo 20 godina. Što ste radili prije toga?

Prije nego što sam krenula u 'haašku priču', radila sam u Zračnoj luci Zagreb kao šef pravnih i općih poslova. Tamo sam došla 1994., a do tada sam radila na općinskom okružnom i republičkom tužilaštvu i to uglavnom na krivičnim predmetima. Kada sam odlučila otići u advokaturu 1998., dobila sam poziv kolege Petra Pulišelića koji me pozvao da mu se priključim u predmetu Kupreškić, u obrani Dragana Papića. Pristala sam i 8. listopada 1998. prvi put sam došla u Haag.

Na kojim ste haaškim predmetima radili prije Praljka?

Bila sam pravni asistent u timu obrane u predmetu Kordić-Čerkez uz kolegu Kovačića i Mikuličića, a za Maria Čerkeza, nakon toga bila sam u predmetu Tuta-Štela isto kao pravni asistent, onda je došao predmet Paška Ljubičića gdje sam bila subranitelj kolegi Tomislavu Jonjiću i 2004. sam kao subranitelj kolegi Kovačiću započela rad u predmetu Prlić i ostali, a u obrani generala Praljka.

Jeste se s njim od prije poznavali? Kako je došlo do suradnje?

Upoznali smo se dok smo radili na predmetu Tuta, kada sam s Praljkom razgovarala o njegovu svjedočenju u tom procesu. Kada je došlo vrijeme da on bude u postupku, nazvao me i pitao hoću li biti u njegovoj obrani. Rekla sam da hoću i eto me.

On se htio braniti sam. Niste li mu vi dodijeljeni po službenoj dužnosti?

Da. On se htio braniti sam nakon što mu je Sud odbio plaćati obranu jer je Tajništvo zaključilo, govorimo o 2005. godini, da ima dovoljno sredstava da si plati odvjetnika. Međutim, predraspravni sudac, a i Vijeće je zaključilo da se u takvom predmetu ne može sam braniti i pitali su ga koga želi, nisu mu nametali branitelje i tada smo prvi put odlukom Vijeća, po Tajništvu, postavljeni kao branitelji.  

A tko vas je plaćao?

Sud nas je plaćao.

Praljak je rekao da nema sredstava?

Da - i nije imao, tu obranu ne može nitko živ platiti. Pogotovo obranu koja traje 13 godina.

Što je s njegovom imovinom? Ima tvrtku koja dobro posluje, poslovne zgrade... ?

To je fama, dovoljan je uvid u službene dokumente, Praljak nema tvrtku i poslovnu zgradu, no ja u to nisam ulazila. Rekla sam: Nemoj mene s novcem uz rad na obrani. Taj dio je on sam vodio.

Je li Haaški sud uspio naplatiti 3,3 milijuna eura, koliko su potraživali od Praljka tvrdeći da ima dovoljno sredstava da si sam plati obranu?

Ne znam. Ako će se pošteno raditi prema dokumentaciji, to se ne može izvršiti.

Odnos Praljka i Tute bio je predmet brojnih rasprava, od dvostruke linije zapovijedanja u BiH do priče da je Tuta Praljka otjerao iz BiH te da mu je gurnuo cijev pištolja u usta. Vi ste radili na oba predmeta, kakav je bio njihov odnos?

To su lovačke priče. Da je bilo sukoba, bilo je i to znatno prije nego je srušen Stari most. Odnos nije bio dobar, koliko ja znam. Ne bih rekla da je bila dvostruka linija zapovijedanja. Tutom je mogao zapovijedati samo Mate Boban, međutim ako je trebalo ići na crte, onda je i Tutina Kažnjenička bojna išla i u njoj je bilo sjajnih dečki koji su bili dobri borci. Bilo je i onih pasa rata koji su se zvali Tutićima, koji crtu obrane nisu vidjeli. Oni su u biti napravili najveću štetu. No to nema veze konkretno s Tutom i Praljkom. Hoću reći da se ne može generalizirati. Ne može se reći da su svi pripadnici Kažnjeničke bojne bili zločinci niti se može govoriti da su bili nevina dječica.

Koliko su glasine da je naredio rušenje Starog mosta opterećivale Praljka?

Jako. Mediji su stvorili spin da je on rušitelj Starog mosta. Njemu je to bilo na kičmi cijelo vrijeme, ali je u raspravi uspio pokazati da to nije tako.

Stigma sa Starog mosta je skinuta, no što s logorima HVO-a? Logoraši najavljuju tužbe protiv Hrvatske. Praljak je znao da postoje logori?

Da, on je za logore znao, no nije znao što se u logorima zbiva. Po međunarodnom pravu logori, tj. prihvatni centri nisu zabranjeni, zabranjeno je zlostavljati ljude u logorima. Znam sigurno da nije znao što se događalo u logorima.

'Bojala sam se ići u Hercegovinu'

Koliko ste o ratu u BiH znali prije ovih predmeta? Vi ste Zagrepčanka, kako je izgledao vaš prvi odlazak u Bosnu i Hercegovinu?

Ništa nisam znala. Kada sam išla u Hercegovinu prvi put, bila sam uvjerena da postoje tri entiteta i tek su mi dolje objasnili da su dva: Republika Srpska i Federacija. Ništa nisam znala, ali sam naučila. Kada sam kretala, mislila sam da je to sukob svjetova. U Vitezu i Srednjoj Bosni je bilo nekako pitomo.

A u Hercegovini?

E, tamo sam išla sa strahom, to sam priznala i njima. Tu u Zagrebu stvorila se fama o Hercegovcima kao divljim ljudima i mislila sam da kada dođem ovakva iz Zagreba, sa svojim naglaskom, a uz to sam i bivši tužitelj, da ću loše proći. Međutim, kada sam došla dolje i kada sam im jasno i glasno rekla da sam ja živjela tamo i do 90. i da sam bila u tužilaštvu, to mi je otvorilo vrata da mogu s njima razgovarati i raditi jer nisam lagala ni prešućivala činjenice. Danas svi moji prijatelji znaju da sam ja gorljiva Hercegovka i da samu sebe zovem tako. Smatram da su to prekrasni, marljivi ljudi, da se o njima stvara ružna slika. Bilo mi je jako ugodno tamo. Osjećala sam se kao da sam došla doma.

Znači, ne žalite što ste ušli u cijelu priču?

Nimalo, to je 19 godina moga života tijekom kojih nisam uopće imala život, no ponovila bih isto. Naravno, bude teško. U Tutinom predmetu sam par puta htjela otići, to bude trenutak, no onda se opet vratiš na normalu.

Život u pritvoru

Kako je izgledala vaša konkretna suradnja s Praljkom? Koliko često ste se viđali?

Moramo odijeliti vrijeme kada je bila rasprava i vrijeme do presude. Tijekom trajanja rasprave bili smo svakodnevno u kontaktu, bilo da sam išla k njemu u pritvorsku jedinicu ili smo na sudu u pauzama rješavali stvari. Vrlo ozbiljno se radilo. Budući da je Praljak bio na terenu, znao je svaki kamen i cijelu situaciju pa je dogovoreno da će on ispitivati jednim dijelom svjedoke i to je sud prihvatio. On je to izvrsno radio. U pripremi i radu na obrani, a i za vrijeme trajanja rasprave, nosila sam mu stalno knjige, ali i dokumente.

Prikupio je tisuće stranica dokumenata koje je objavio na svojoj internetskoj stranici te u knjigama. Kako je dolazio do njih?

Išli smo u Hrvatski državni arhiv, pregledavali registratore Vojne policije, Glavnog stožera, brigada...To nisu bili klasificirani dokumenti, međutim, svaki dokument je morao platiti, tako da je silni novac potrošio. Osim toga, kupovao je dokumente, ljudi su ih prodavali. Od pokojnog Adalberta Rebića (predstojnik Vladina Ureda za prognanike i izbjeglice, kasnije je ministar bez portfelja zadužen za humanitarna pitanja, op.a.) dobio je puno dokumentacije o izbjeglicama. Službeno smo tražili dokumentaciju MUP-a i MORH-a o školovanju i obuci pripadnika Armije BiH u Hrvatskoj.

Kako je provodio vrijeme u pritvoru? Naime, nakon njegova samoubojstva mediji su prenijeli izjavu brata Radovana Karadžića o tome da je on jako bio pogođen Praljkovim samoubojstvom, da su se družili u pritvoru u Scheveningenu, ali i prije rata.

S nekim osobama se poznavao prije rata, to je točno. Kada ih je bilo puno u pritvoru, onda su se družili po katovima. Kada ljude staviš na deset godina u mali prostor, neminovno oni međusobno uspostave neki odnos. Nekog posebnog druženja nije bilo, ali su zajedno bili u dnevnom boravku. O životu u pritvoru nismo razgovarali.

Kako se ste se osjećali nakon prvostupanjske presude?

Praljak je bio razočaran jer smo predali jako puno dokumenata, a Sudbeno vijeće nam je malo toga prihvatilo. I ono što su prihvatili, na temelju toga se nije mogla donijeti osuđujuća prvostupanjska presuda. To je njega razočaralo, ali i nas, njegove branitelje.

Zašto su odbijali dokazne materijale, ali i vaše svjedoke?

Išli su za time da se jako žurimo sa završetkom procesa, a za naše dokumente su uvijek nalazili razloge: ili da su predugi ili da nema izvora dokumenta, bez obzira na to što smo dali dokaze o podrijetlu dokumenata. Naprosto ne mogu protumačiti zašto su se naši dokazi prihvaćali selektivno.

U kojoj mjeri su obrane haaške šestorke bile sinkronizirane? Je li postojala opasnost da jedni druge 'utope'?

Zajednički smo pobijali udruženi zločinački pothvat jer smo shvatili da ako ga pobijemo, idemo kući. Uvijek postoji dokument koji je dobar za mene, a loš za vas, no imali smo dogovor da se upozoravamo. Rekli bi: Gledaj, ja ću ići s ovim i ovim dokumentom, ti se pripremi i nađi kako ćeš ga probati učiniti nevažnim. Za razliku od drugih kolega koji misle da smo bili kao rogovi u vreći, ja mislim da smo uglavnom pošteno vodili obrane. Slobodan Praljak sigurno nije nikoga teretio. Dapače, preuzeo je na sebe nešto što možda i nije trebao.

Da je imao drugačiji stav, bi li mu pozicija bila lakša?

Sada s naknadnom pameti, kažem da ne bi. No u ono doba sam mislila da bi.

Država je pomagala Blaškiću, ostalima ne

Je li vam odmogao slučaj Blaškić i način na koji je njegov odvjetnik Anto Nobilo vodio obranu?

Slučaj Blaškić je prvi slučaj u kojem smo kao utvrđenu činjenicu dobili međunarodni oružani sukob. U tom predmetu to nije pobijeno niti se obrana u žalbi na to referirala pa je to postalo utvrđena činjenica. U svim daljnjim predmetima morali su se silni napori ulagati da bi se ta teza pobila.  

Zamjerate li kolegi Nobilu što se tada nije na žalio na dio presude o međunarodnom oružanom sukobu u BiH? Jeste li razgovarali o tome?

Nisam s njim pričala. On je imao svoje razloge što to nije pobijao. On i sam zna da samo imali zbog toga problema.

U izjavi za tportal 2013. prije izricanja prvostupanjske presude, rekli ste da Nobilo nema pojma o suđenju šestorki.

Da, kod toga ostajem. Naime, usuditi se govoriti o predmetu o kojem nisi pročitao niti jedan dokument, u kojem nisi pročitao iskaze svjedoka, pogledao dokazne materijale i suvereno tvrditi da će presuda biti osuđujuća, to je hrabro. Ja vam neću govoriti o predmetu Blaškić jer ja taj predmet nisam proučila.

Tada ste također najavili da bi osuđujuća presuda i potvrđivanje međunarodnog sukoba mogli prouzročiti podizanje tužbe protiv Hrvatske. To se danas i događa i tu opet kolega Nobilo ima ključnu ulogu?

Smatram da u tome neće uspjeti jer da bi u tome uspjeli, toliko toga treba dokazati. Da, presuda je vrlo neugodna za Hrvatsku, mi već sada vidimo neke rezultate i u odnosu nekih država prema Hrvatskoj. Ona ima i političke negativne reflekse, može imati materijalne. Treba se dokazati da je pripadnik Hrvatske vojske učinio nešto da bi Hrvatska mogla odgovarati. To je gotovo nemoguće.

Koliko je Hrvatska tijekom svih ovih godina pomagala obranama šestorke? Je li vam se ikada obratio itko od pripadnika državne vlasti?

Obrana generala Praljka jedino je dobila pomoć od Ureda za suradnju s Haaškim sudom. Oni su nam dali neke dokumente koje smo tražili. Prvi zahtjev Hrvatske za statusom 'prijatelja suda' 2006. je odbijen. Tada je Hrvatska trebala zvati obrane i reći: Odbili su nas, ali recite nam kako vam možemo pomoći. Pa general Praljak je cijelo jedno ljeto crtao 12 karata jer je sud tražio da ih nacrta. Što nismo to mogli dobiti od Hrvatske?! Obrana generala Petkovića je isto sama crtala karte pa su flomasterom ucrtavali raspored snaga. Sve je to mogla Hrvatska. U slučaju Blaškić država je pomagala, napravili su čak reljef Srednje Bosne koji je prezentiran u sudnici.

Hoćete reći da je Blaškić imao svesrdniju pomoć države od ostalih?

Apsolutno je imao.

Što iz toga zaključujete?

Ne znam što možemo zaključiti, ali je činjenica da Hrvatskoj, ali i hrvatskoj komponenti u BiH, nije bilo stalo do šestorke jer su mislili da se odnosi na BiH, odnosno ne na njih, iako se i Blaškić odnosi na BiH. Naprosto mislim da su hrvatski političari zabili glavu u pijesak i mislili - ako se mi ne javljamo, onda se to možda nas neće ticati.

Praljak ogorčen na državu? Znao je s kim ima posla

Je li im se dogodio bumerang efekt?

Pa jasno! No sadašnja vlada i ona prošla, premijera Oreškovića, probale su nešto napraviti. Pozvale su obrane, pitale može li se nešto učiniti. Išli su i gore u posjete i razgovore kod njih. Ne kažem da je to puno, ali su pokazali interes, pokazali su da tih šestero ljudi postoji.

Je li Praljak bio zbog toga ogorčen na državu?

Nije, on je znao s kim ima posla. Shvatio je da mora sam i to je učinio. On je Hrvatsku doista volio i Hrvatska mu je bila najvažnija. Rekao je da će obranu najviše koncentrirati na to da se skine udruženi i zločinački pothvat. Dvije trećine svoje obrane potrošio je na to da dokaže da Hrvatska nije bila umiješana na zločinački način.

Vi više nemate nikakvih pravnih mogućnosti za pobijanje presude?

Ja nažalost više nemam klijenta i nemam pravnih mogućnosti. Možda bi to mogla Praljkova obitelj, no sumnjam u mogućnost revizije presude jer ne znam koji bi se to dokaz mogao pojaviti koji bi okrenuo presudu.

Kako ocjenjujete reakcije državnog vrha nakon osuđujuće presude?

Reagirali su onako kako su mogli. Htjeli mi to ili ne, Praljak je doista proglašen ratnim zločincem. Osobno nikada neću reći da je on ratni zločinac jer mene presuda i dokazi nisu u to uvjerili. Pravno, on je proglašen ratnim zločincem. Prema tome, mislim da je njihova reakcija bila primjerena situaciji. Nisu mogli ne biti žalosni, a nisu mogli ni previše istupati jer je Hrvatska ionako dobila packe i stalno ih dobiva. Nismo u stanju neku činjenicu, kada imamo argumente, braniti bez obzira na posljedice, ukazivati na to da je iskrivljena. Da nitko ne odgovara Bakiru Izetbegoviću na njegove istupe, ja se s tim ne mogu pomiriti. Da se stalno ističu žrtve Bošnjaka, kampanja etničkog čišćenja od strane Hrvata, a da nitko nije pročitao ni presude, ni zapisnike, ni dokumente. Zašto se nitko ne zapita što je sa žrtvama na hrvatskoj strani, zašto nitko nije izrazio žaljenje zbog žrtava Hrvata, ubijenih, masakriranih, za vrijeme oružanog sukoba?

Nakon presude mnogi prozivaju bivšeg predsjednika Stjepana Mesića da je kriv za takav rasplet jer je dozvolio neselektivno odnošenje dokumenata iz Ureda predsjednika. Je li vam njegov potez odmogao? Je li na temelju tih dokumenata Sud utvrdio da je postojao udruženi zločinački pothvat?

Ne, jer nije naprosto bilo udruženog zločinačkog pothvata pa prema tome niti jedan dokument nije to mogao dokazati. Mi smo inzistirali na tome da se pročita cijeli zapisnik iz Ureda predsjednika, a ne jedna rečenica, da se ne izvlači iz konteksta. Zašto je sudac Antonetti u prvostupanjskoj presudi u izdvojenom mišljenju osporavao udruženi zločinački pothvat? Zato što je pročitao kompletne predsjedničke zapisnike, dokumentaciju koju su obrane uspjele uvrstiti u spis. Ipak, ja ne znam državu koja bi dala dokumente iz ureda svoga predsjednika. Treba se postaviti državnički. Mi smo njih morali dati jer smo potpisali suradnju s Haaškim sudom, ali koje smo morali dati, to je druga stvar. Ne treba se sve davati na tanjuru.

'Još ne mogu pogledati snimku samoubojstva'

Imate li kakvih saznanja o tome kako napreduje istraga nizozemske policije oko Praljkova samoubojstva?

Ja sam dala dva iskaza na policiji i nakon toga ništa. Još čekam svoje pismo, valjda ću ga dobiti kada istraga bude gotova. Poslala sam mail na dvije službene adrese moleći da mi se pomogne da dođem do pisma koje je moje i u kojem su njegove posljednje riječi za mene.

Jeste li tog jutra prije izricanja presude razgovarali?

Pozdravili smo se samo u sudnici. Vidjela sam da je uzbuđen. Svi smo bili. Moram priznati da sam tog jutra na izricanje presude išla prilično relaksirano, bila sam uvjerena u oslobađajuću presudu. I dan danas da mi netko pod prijetnjom smrću kaže da priznam da je bilo dokaza za udruženi zločinački pothvat, rekla bih: ubij me, ali nema. Ja ću dok dišem nastojati pronaći načina da se pokaže kako to nije istina.

I dalje ostajete pri tome da ne želite govoriti o svemu što se događalo kada je Praljak ispio otrov i kada se 'spustila zavjesa' u sudnici?

Ne. Mene su izveli van na terasu jer sam bila u šoku. Potom su me pozvali na obavijesni razgovor u samom Sudu, a u sedam navečer i u policiju. Čini mi se ipak da je s nastavkom izricanja presude trebalo malo pričekati, do drugog dana barem. Konstatacija u sudnici prilikom nastavka izricanja presude, kada se u zapisniku utvrđuje da nije prisutan Slobodan Praljak, bila je bolna. No ja sam tu jako subjektivna. Još nisam pogledala uopće snimku tog trenutka kada ispija otrov. Žalosti me da se svi pitaju kako je došao do otrova, a nitko se nije zapitao zašto je popio otrov. Žalosti me kad govore o teatralnosti, ali ignoranti, zadovoljni čitanjem naslova u novinama, a ne čitanjem dokumenata i zapisa, mogu govoriti o teatralnosti i svojim ograničenim znanjem nisu u stanju dokučiti zbog čega je general Praljak, gotovo već na slobodi, izabrao smrt.

Što je Praljak-Arhimedov zakon, o kojem često govorite i koji ste spomenuli u 'posljednjem pozdravu' objavljenom u novinama?

O Praljak-Arhimedovom zakonu je on govorio na sudu. Kazao mi je na telefon: Dobro nastupaš, čvrsta si i nastavi po Praljak-Arhimedovom zakonu. Praljak je činio sve da zločina ne bude. Vojnike HVO-a odveo je lokalnom župniku nakon pokolja nad Hrvatima u Uzdolju i molio ga da njima kao pobožnim Hercegovcima govori kako osveta nije dobra. Svi su oni, kada govorimo o šestorki, trebali biti oslobođeni, ne samo Praljak, no isto tako Mostarom, Zagrebom, Hercegovinom šeću osobe koje bi trebale odgovarati za zločine koje su počinile, a za koje oni sada sjede gore.

Bure baruta opet tinja zahvaljujući Haaškom sudu

Haaški sud presudom šestorki završio je s radom. Jesu li uspjeli u svojoj namjeri da ustanove istinu i kazne zločince?

Haaški sud je kazneni sud i kao takav mora utvrditi nečiju kaznenu odgovornost, radnju i namjeru te da je od neke radnje i namjere nastala posljedica. Sve ostalo su panel diskusije i okrugli stolovi. Daleko od toga da ja negiram žrtve, no sve žrtve imaju pravo na satisfakciju. Niti jedan postupak u Haagu nije završio osudama osoba koje su napravile zločine nad Hrvatima na strani Armije BiH. Ne mislim da je HVO izišao čist iz rata, no u ratu nitko nije čisto crn i čisto bijel, svi su sivi. Pitanje je samo radiš li to s namjerom ili je riječ o ekscesima.

Jesu li uspostavili temelje budućeg mira?

Ne, ovo bure baruta sada opet tinja upravo zahvaljujući Haaškom sudu. Tužiteljstvo je selektivno izabiralo koje će osobe optužiti za zločine, koje će žrtve priznati žrtvama, a selektivnost žrtava koje će prihvatiti, a koje će zanemariti i ispustiti iz vida dovela je do toga da sada imamo situaciju kakvu imamo. Haaški sud, kao kazneni sud, nije ostvario svoju svrhu, bez obzira na to što ima presuda koje nam idu u korist. Haaški suci uglavnom nisu suci po profesiji, već diplomati i dužnosnici UN-a i profesori. Njima je nedostajalo kaznenopravno znanje. A tužiteljstvo je svojim pristupom optuživanja začetnik neravnopravnog, nepravičnog i neujednačenog optuživanja u BiH.

Michael Karnavas u svojem blogu pod nazivom ‘Časni prkos generala Praljka’ napisao je: ‘Na mrežnoj stranici, na brošurama i posterima MKSJ-a iznosi se tekst prikazan niže (ili njegove varijacije) prije, tijekom i nakon suđenja, a dok se čekala žalba: Strateški položaj republike [BiH] bio je izložen Srbiji i Hrvatskoj, koje su pokušavale nametnuti svoju dominaciju nad velikim dijelovima njezinog teritorija. U stvari, vođe Hrvatske i Srbije već su se 1991. godine tajno sastali, kada su dogovorili podjelu Bosne i Hercegovine, a malu enklavu ostavili bi Muslimanima.

… Bosanski Hrvati uskoro slijede, odbijajući bosansku vlast i proglašavajući svoju vlastitu republiku uz potporu Hrvatske. Sukob se pretvorio u krvavu borbu triju strana za teritorij, u kojoj su civili svih nacionalnosti postali žrtve strašnih zločina.’ Toliko o poštivanju presumpcije nevinosti i nepristranosti suda.