Viša znanstvena suradnica u Institutu za razvoj i međunarodne odnose (IRMO) dr. sc. Senada Šelo Šabić u pravom je smislu riječi građanka svijeta. Rođena je u Tuzli, a studirala je i radila u Švicarskoj, SAD-u i Italiji, gdje je na Europskom sveučilišnom institutu u Firenci doktorirala politologiju. Magistrirala je dvaput: prvo na američkom Sveučilištu Notre Dame (mirovne studije), a potom i na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti (međunarodne odnose). U Zagrebu se i skrasila te podiže troje djece i 'žonglira loptice', kako kaže, usklađujući obiteljski život s brojnim poslovnim obavezama, koje uključuju i česta putovanja.

Upravo ste se vratili iz Grčke. Tamošnji premijer Aleksis Cipras kaže da je izlazak te zemlje iz programa pomoći međunarodnih kreditora velik uspjeh, da više ne postoji korupcija u javnom sektoru i da sada svi plaćaju porez. Kakva su vaša saznanja - je li Grčka stvarno postala 'priča o uspjehu'?

Svakako je pohvalno to što Grčka izlazi iz programa pomoći međunarodnih kreditora. No Grčka je još daleko od potpunog rješenja problema jer u narednim desetljećima slijedi vraćanje kredita. U neposrednoj budućnosti premijer Cipras pokušat će osigurati kod Europske komisije odgodu ili čak odustajanje od smanjenja mirovina kao još jedne mjere štednje. Ako mu to uspije, vjerojatno će raspisati izbore kako bi pokušao osigurati još jedan mandat. Što se tiče borbe protiv korupcije, ona je trajna, jer niti jedno društvo nije imuno na korupciju. Korupcija u Grčkoj je sigurno smanjena u posljednjih nekoliko godina, ali je vrlo teško povjerovati da je u potpunosti iskorijenjena.

Amerikanci se spremaju investirati u Grčku, pa su tako izrazili i interes za preuzimanjem dva grčka brodogradilišta. Je li nova geopolitička bitka za Balkan dijelom i rezultat pada interesa EU-a za regiju?

Ne znam za namjeru američkih investitora za preuzimanjem brodogradilišta u Grčkoj. Na jugoistoku Europe nema puno američkih investicija pa bi ovo sigurno bila vijest ako se dogodi. No mislim da je tu još dosta nepoznanica. Brodogradnja se velikim dijelom preselila na Daleki istok, a i mi sami smo svjedoci problema održavanja rentabilnosti brodogradnje.

Što uopće podrazumijeva Junckerov poziv na definiranje stava Unije prema zapadnom Balkanu? Treba li se i kako EU konkretnije odrediti prema tim zemljama?

Europska unija je u veljači ove godine usvojila novu, kako su je nazvali, vjerodostojnu strategiju za zapadni Balkan. U proljeće su, pod bugarskim predsjedanjem Unijom, još jednom ponovili namjeru da prime sve zapadnobalkanske zemlje u članstvo kada iste ispune tražene uvjete. Ne znam što je predsjednik Juncker mislio pod definiranjem stava EU-a prema ovoj regiji jer je stav već definiran. On je u ovogodišnjem obraćanju Europskom parlamentu spomenuo zapadni Balkan kao područje na kojem se EU treba još jače angažirati. Ali to su poruke koje slušamo već godinama, bez nekih velikih promjena. Novost je možda samo to da je Juncker zatražio jači angažman Unije kada odlazi s funkcije predsjednika Komisije. Kada je preuzeo Komisiju, nije to mislio. Bilo bi zanimljivo znati za što on misli da se u međuvremenu promijenilo.

Ruski šef diplomacije Sergej Lavrov ističe da Daytonski sporazum nema alternative, a kardinal Vinko Puljić da je njime ozakonjeno etničko čišćenje te da nije uvedena jednakopravnost za tri naroda. Što je, po vama, pravo rješenje za BiH?

Daytonski mirovni sporazum će se morati mijenjati kako bi BiH postala stabilna i prosperitetna zemlja. Nacionalistička retorika u BiH je alat u rukama onih koji žele osigurati održavanje kriminalnih poslova i klijentelističkih mreža. Prvi korak treba biti jačanje neovisnosti i kompetentnosti pravosuđa te borba protiv korupcije. Onog trenutka kada građani shvate kako su se političari bogatili dok su se predstavljali kao zaštitnici nacionalnih interesa, a građani istovremeno siromašili, oslabit će i potencijal za nacionalističku mobilizaciju. Kada se u pravosudnom postupku dokaže i presudi onima kojima se dokaže kriminal, onda nestaje nedodirljivih, a nastaje sasvim drugačija politička klima u zemlji.

Vjerujem da svi građani BiH žele živjeti u miru i od svog rada, stvarajući bolju zemlju za sebe i svoju djecu. Građanski princip je temelj liberalne demokracije i BiH ustrojena na tom principu svrstava se u red modernih europskih država s punom zaštitom sloboda i jednakosti svakog pojedinca. S obzirom na specifičnosti BiH, nužno je osigurati i visok stupanj zaštite grupnih prava kako bi se odgovorilo na postojeći strah jednog naroda od drugog. No jaka pravna država i ekonomski prosperitet su najbolji put jačanju povjerenja i stabilnosti u zemlji.

Što bi trebalo mijenjati u Daytonskom sporazumu?

Ima različitih ideja o tome kako bi trebalo mijenjati Daytonski sporazum, a meni se osobito zanimljivim čini model municipalizacije. Riječ je o radikalnoj promjeni institucionalne strukture BiH, s idejom potpune decentralizacije i jačanjem uloge općina, naravno uz zadržavanje nužnih ministarstava na državnoj razini, iako teritorijalno raspodijeljenih, tako da nije sve centralizirano u Sarajevu. Taj model postoji već godinama, ali s obzirom da predviđa ukidanje kantona i entiteta, o njemu nije ozbiljno raspravljano. Predviđa se dvodomni parlament, s time da bi predstavničko tijelo konstitutivnih naroda bilo konzultativnog karaktera i imalo mogućnost veta na zakone koji zadiru u vitalne nacionalne interese, dok bi veću težinu imao zastupnički dom kao rezultat direktne reprezentacije svih općina BiH. Taj model vuče korijene iz danskog modela, kao i nekih baltičkih zemalja, te bi bio optimalan za zemlju poput BiH. Ova ogromna administracija, s 14 vlada, 14 parlamenata, tri predsjednika, stotine savjetnika, vozača i glasnogovornika, ekonomski je neodrživa. Dakle ideje postoje, pitanje je samo političke volje za promjenu nabolje.

Tko je napravio model o kojem govorite?

Projekt izrade modela prevodili su stručnjaci iz Vijeća za demokratizaciju politika, a financiran je sredstvima iz različitih međunarodnih izvora. Postojala je čak i koalicija organizacija civilnog društva u BiH koje su bile voljne otvoriti široku platformu dijaloga s građanima o ovom modelu. Model je fleksibilan, što znači da ga se kroz proces dijaloga može dijelom nadograđivati i mijenjati. Ekonomski stručnjaci izračunali su kolike bi bile proračunske uštede po ovom modelu, a uz osnovni model ponuđeni su drugi prijedlozi, kao npr. kako osigurati zaštitu službenika koji bi izgubili posao u administraciji, odnosno kako ih prerasporediti na nova radna mjesta u općinskim upravama koje bi bile osnažene. Dakle radi se o prijedlogu da se BiH teritorijalno i administrativno preuredi na način koji omogućava veću transparentnost, jaču borbu protiv korupcije, viši stupanj zaštite prava, a iznad svega u fokus stavlja izgradnju države baziranu na javnom interesu, ne interesu moćnih pojedinaca.

Je li iluzorno očekivati da će takav model ikad biti ozbiljno razmatran? Republika Srpska i Rusija protive se promjenama Daytonskog sporazuma, a Milorad Dodik zagovara treći entitet za Hrvate. Mogu li rezultati predstojećih izbora zapravo zaoštriti situaciju?

Nažalost, nema puno prostora za optimizam u ovom trenutku. No kao i na osobnom planu, tako i na razini države nema promjene ako ju ne želite i ako se niste spremni za nju malo i namučiti. Svaka promjena izaziva neugodu, ali ako znamo da nam promjena čini dobro, onda vrijedi uloženog truda. I tako stvari treba gledati. Dakle u konačnici sam optimist što se tiče BiH. Imam viziju promjene, znam da je moguća.

Što mislite o kandidaturi Željka Komšića, koji računa na bošnjačke glasove, za hrvatskog člana Predsjedništva BiH?

Ne znam zašto se fokusiramo na Komšića, evo, i Boriša Falatar se natječe za hrvatskog člana Predsjedništva.

Komšić je glasan i mnogima je trn u oku. Kardinal Puljić poručio je da on nije 'zakoniti Hrvat'.

To nisam čula (smijeh). Vidjela sam da je Komšić od Pape dobio priznanje za neki doprinos, pretpostavljam u razdoblju dok je bio član Predsjedništva. Žao mi je da se binarno postavlja ta dilema, Komšić ili Čović. U BiH se natječe gotovo 70 stranaka i deseci nezavisnih kandidata, tisuće su ljudi na listama. Ako već govorimo o predizbornoj dinamici, mislim da naprosto treba vidjeti i koji su ostali kandidati za članove Predsjedništva. U postojećem ustavnom uređenju BiH sigurno treba osigurati vjerodostojnost izabranih kandidata u smislu da predstavljaju glasače koji ih biraju, ali nadam se da će u budućnosti temelj za izbore u BiH biti neki drugi kriteriji, a ne etnički principi.

Što se treba dogoditi da se promijeni tzv. plemensko uređenje države?

Stvarno imamo taj mentalitet stada i ponašamo se kao da moramo zbijati redove da bismo preživjeli. Ne znam što će se dogoditi, ali činjenica je da ljudi masovno odlaze iz BiH, i to ne samo zato što nemaju posla ili su potplaćeni, nego i zato što više ne žele slušati prepirke, ne žele da im djeca rastu u zatrovanoj sredini. Pa i doslovno. Ljudi odlaze zbog loše infrastrukture, temeljne stvari nisu riješene, udišu užasno prljav zrak zato što i dalje imaju termoelektrane, nije riješeno grijanje, kao ni snabdijevanje vodom - i to u zemlji koja je toliko bogata vodom. To su neke elementarne stvari. Više to nije pitanje posla, nego je pitanje opće kvalitete života.

Ako u nekom trenutku prevlada svijest da je moguće urediti jednu lijepu zemlju s malim brojem stanovnika na način da ljudi mogu živjeti u miru i od svog rada, onda će se valjda nadvladati taj strah od drugoga i reći: tu smo gdje jesmo, svi zajedno, idemo dogovoriti neka druga pravila igre. Mislim da je moguće napraviti promjenu u BiH, čak i ne u dalekoj budućnosti i ne kroz konflikt, što neki očekuju kao uvertiru u promjenu.

Kako bi se to moglo postići?

Postoji relativno visok postotak birača koji ne glasaju za nacionalističke opcije, ali je izborni sistem takav da se i relativno malim postocima osvaja vlast. Ali kad biste iskoristili taj potencijal danas za ozbiljan rad na terenu, komunikaciju s ljudima, drukčiji pristup politici - sigurna sam da biste za nekoliko godina mogli generirati povjerenje i stvoriti platformu za artikulaciju nekih novih politika. BiH nema stotine milijuna stanovnika i ogromna prostranstava pa da je teže povezati ljude - oni se ipak poznaju. Međutim vladaju apatija i nepovjerenje u budućnost, svi žele kratkoročna rješenja. Jednostavno, trebaju nam potpuno novi ljudi, nova generacija koja razmišlja drukčije, nikome ništa ne duguje i ne pristaje na svjetonazor ovih koji danas vladaju.

Nije li upravo nova generacija stasala u nacionalističkom okruženju?

Jest, ali mnogi isto tako uviđaju zamku i pogubnost nacionalizma i za sebe i svoju državu. Kad odete na teren, uvijek nađete one koji razmišljaju drugačije. Ali mnogi od njih ne žele se uključiti u politiku, žive svoje živote i ne zanima ih širi interes jer vjeruju da ništa ne mogu promijeniti. No ja želim vjerovati da će se formirati grupa onih koji su se spremni boriti za promjenu jer ne žele otići, a istovremeno ne žele više pristati na to da im sudbinu kroje oni koji za dva desetljeća, koliko su na vlasti, nisu osigurali ekonomski napredak zemlje. Trebaju nam vizionari, revolucionari, vođe, kako god ih želite nazvati. Za početak su dovoljni mali uspjesi, pa malo veći. A onda, kad ostvarite veliki uspjeh, onda je lako – svi vam prilaze, svi žele biti dio uspješne priče (smijeh).

Kako bi se na BiH reflektirala promjena granice između Srbije i Kosova? Slažete li se s predsjednicom Grabar Kitarović koja je predsjedniku Kosova Hashimu Thaciju rekla da načelo Badinterove komisije o nepromjenjivosti granica mora ostati uklesano u kamenu?

To je dobra poruka, a isto je naglasio i premijer Plenković. Od ljetos smo svjedoci različitih pokušaja, čak i direktnih arbitriranja pojedinih država, da se napravi dogovor koji uključuje nešto što nazivaju zamjenom teritorija, korekcijom granica i slično. Pa i sama Europska komisija možda je naivno nasjela na cijelu tu priču. Nije sporno to da se države autonomno, bilateralno dogovaraju o granicama, na temelju međunarodnog prava. Takav dogovor imao bi i proceduralno-zakonodavni izazov jer sporazum ne mogu dogovoriti samo predsjednici, on bi trebao biti prihvaćen u parlamentu ili na referendumu. A onda se javljaju oni koji bi takav dogovor shvatili kao presedan za rješavanje nekih svojih pitanja. Teritorijalni princip je i vrlo konzervativan, danas gotovo anakroničan. Zašto sebi ne bismo dopustili kreaciju i imaginaciju u rješavanju otvorenih pitanja, a ne samo se vodili logikom ograđivanja tora oko svog stada? Zbog naše nedavne prošlosti svaka ideja o promjeni granica na Balkanu je opasna ideja. Ona otvara Pandorinu kutiju s novim sličnim zahtjevima i ulaznica je u početak procesa razgradnje mape Balkana kakvu danas poznajemo, a koja se ne bi mogla završiti mirnim putem. Nekima to, naravno, odgovara, ali mi ostali ne smijemo biti naivni. Mir je temeljna vrijednost koju imamo u svom životu. Dakle svaka inicijativa koja sprečava takav dogovor je dobra i nadam se da su i kosovska i srpska strana shvatile da rješenje njihova odnosa treba postići na drugačiji način.

Mislite li da su odustali?

Ne mislim da su odustali, ali mislim da će, ako izgube potporu drugih, biti spremni sagledati neke druge opcije.

Europska unija se iznimno angažirala u Makedoniji. Koliko će rezultati nedjeljnog referenduma o imenu Sjeverna Makedonija utjecati na stabilnost u regiji?

Iako je to savjetodavni referendum, nadam se da će biti uspješan i da će biti važan korak ka rješenju problema imena zemlje. Promjene u Makedoniji su konačno jedna dobra priča iz ovog dijela svijeta. Već godinama govorimo samo o usporavanju demokratskih procesa i reformi, slabljenju demokracije, korupciji, kriminalu itd. Makedonija donosi novo ozračje. Zemlja je godinama bila blokirana, zapala je u splet unutrašnjih problema, između ostalog i zbog činjenice da nije uspjela realizirati svoje vanjskopolitičke ciljeve i nacionalne interese poput ulaska u NATO i EU. U jednom trenutku ipak su uspjeli zaustaviti taj slobodni pad i pokušavaju krenuti nekim novim putem. Mislim da bismo ih svi trebali podržati, koliko možemo, te iskoristiti entuzijazam i pozitivnu energiju oko Makedonije da bismo se inspirirali za rješavanje nekih drugih problema u ovom dijelu svijeta.

Američki State Department upozorio je da se u BiH osuđenima za terorizam izriču kazne manje od propisanih i da posvađane ustanove ne osiguravaju provedbu zakona niti smanjenje terorističkih prijetnji. Jesu li kritike opravdane i može li se očekivati eskalacija tih prijetnji?

Kompetentno i neovisno pravosuđe usađeno je u temelje pravne države. Ako ono ne funkcionira, javljaju se svakakve anomalije i opasnosti u društvu. Reference na terorističke prijetnje u BiH pak imaju svoju drugu stranu koja nije nužno vezana uz pravosuđe. Mislim da se ta vrsta prijetnji za sada dobro prati i nije u vrhu problema s kojima se suočava BiH.

Ekstremna desnica u Poljskoj i Mađarskoj narasla je upravo na valu straha od muslimana iako izbjeglica tamo gotovo ni nema, a paralelno je osnažio antisemitizam. Koliko je, barem na simboličkoj razini, važna aktivacija članka 7. Ugovora o EU?

Oni koji cijene vrijednosti EU-a bili su ohrabreni činjenicom da je Europski parlament većinom glasova osudio Mađarsku i njezina premijera Orbana. Iako će biti teško provesti postupak protiv Mađarske, važno je čuti glas onih koji ne pristaju na antieuropsku retoriku Orbana i drugih sličnih političara. Mađarsku se proziva za ograničavanje neovisnosti pravosuđa, slobode medija i autonomije sveučilišta. U tom smislu ovo je glasanje ne samo osuda Orbanove retorike o manjinama, migrantima i Europskoj uniji, već i osuda njegove politike prema mađarskim građanima.

Centar za mirovne studije pozvao je prošlog tjedna, na Međunarodni dan mira, na prekid militarizacije društva, kojoj pridonosi i objava fotografija predsjednice Grabar Kitarović s jurišnom puškom u rukama. Obično se kaže da sigurnosne ugroze opravdavaju rast vojnog budžeta. Što vi mislite o tome?

Kada je završio Hladni rat, postajala je ideja da će svijet biti mirnije i slobodnije mjesto za život, a onda smo se opet našli u svijetu sukoba i ratova. Prirodan je refleks osigurati se, pa i kroz oružje ili neke druge instrumente, poput partnerstva ili članstva u bloku zemalja koje se štite. Nije to nužno loše ako otklanja strah i daje dozu sigurnosti kako biste se mogli posvetiti drugim ciljevima: graditi kvalitetne odnose, oplemeniti svoj život radom, biti kreativan i stvoriti određeno bogatstvo - ne nužno materijalno, nego i duhovno. Iako i kod nas ima dosta naoružanja, mi još uvijek nismo, poput SAD-a, u opasnosti od stalnih oružanih obračuna i toga da pojedinci uzimaju 'pravdu' u svoje ruke. Evo, posljednjih dana i kod nas je bilo nekoliko takvih obračuna pa se ljudi odmah osjećaju loše, bojeći se za svoju djecu i za sebe. Naravno, u svojoj ideji pacifizma odbacujem oružje kao način rješavanja problema, ali razumijem da živimo u svijetu koji još nije na toj razini i ostaje mi nadati se da svi oni koji posjeduju oružje imaju i hladnu glavu u odlučivanju o tome kako će ga koristiti. Po meni, oružje bi trebalo svoditi na sredstvo zastrašivanja, nikako za rješavanje problema.

Slažete li se s tvrdnjom premijera Plenkovića da Hrvatskoj ne treba Frontex i da pojačane snage europske agencije za graničnu i obalnu stražu treba rasporediti u susjednim zemljama te na prvim vanjskim granicama EU-a, u Bugarskoj i Grčkoj?

Načelno, ako se zalažemo za jačanje sigurnosti vanjskih granica EU-a, onda bi svaki korak ka realizaciji takvog cilja trebalo podržati.

I na primjeru Sirijca koji je u Hrvatskoj navodno izgubio kćer vidljivo je da je hrvatska granica s BiH propusna, a o tome svjedoče i stotine izbjeglica uhićenih u Sloveniji. Zašto se unatoč nezakonitim migracijama odbija Frontex?

Premijer stalno naglašava da on osobno i Hrvatska kao članica žele jaču, stabilniju, sigurniju, prosperitetniju Uniju. Da, Hrvatska čini puno u kontroli migracija, zaposleni su novi djelatnici, stalno se naglašava da radimo dobro i u skladu s konvencijama, ali znamo da kontrola nije savršena. Slovenija ima mnoštvo prigovora na Hrvatsku i mislim da zapravo puno toga ne znamo, od toga da se ugrožavaju ljudska prava migranata do njihovog stradavanja. Moram priznati da me iznenadilo to što je premijer tako rezolutno rekao 'ne', zato što ne vidim kako bi se autonomija Hrvatske, naša slika o sebi samima ili ona koju predstavljamo drugima o zaštiti granice, narušila ako primimo, makar simbolički, određeni broj službenika Frontexa? Pogotovo što bismo tako odgovorili i na kritike iz Slovenije, osigurali bolju koordinaciju s BiH i općenito pokazali da participiramo u zajedničkom rješenju - ako već jesmo za jačanje Frontexa i smatramo da je to jedan od instrumenata kojima možemo kontrolirati migracije. Ali suverenistička politika je trend u današnjoj Europi, a meni je žao da smo dio tog trenda.