Možete li nam malo približiti kako funkcionira proces transplantacija?

U Hrvatskoj se transplantacije solidnih organa obavljaju već od početka sedamdesetih godina, kada se počelo s bubregom, da bi se krajem devedesetih, točnije 1998. godine, u našoj bolnici napravila prva uspješna transplantacija jetara. Te 1998. godine napravili smo dvije transplantacije i od tada do danas rapidno je rastao broj transplantacija. Hrvatska je 2007. postala punopravni član Eurotransplanta, međunarodne organizacije u kojoj se uz Hrvatsku nalaze još Austrija, Belgija, Njemačka, Mađarska, Nizozemska, Luksemburg i Slovenija. Eurotransplant je pomogao da se razvije donorska mreža u Hrvatskoj, a samim time je porastao broj transplantacija. U ovom trenutku Hrvatska je uz Španjolsku prva u svijetu po broju eksplantacija na milijun stanovnika. Prethodno se uvijek govorilo o španjolskom eksplantacijskom modelu, da bi se sada počelo govoriti o hrvatskom modelu. Važno je da hrvatski model traje. Nije da smo samo godinu dana bili prvi pa smo naglo pali po broju eksplantacija. Dug smo niz godina u vrhu.

Što je tajna tog uspjeha?

Transplantacijska medicina jako je zahtjevna i sofisticirana, a posebno je organizacijski zahtjevna. Puno je faktora u igri, a u cijeli proces od eksplantacije do završetka transplantacije uključeno je od 50 do 100 ljudi. Veliki je to obim posla, od utvrđivanja i dokazivanja moždane smrti, održavanja donora u donorskim bolnicama, pa do dolaska ekipe koja ide eksplantirati organe i na kraju liječnika te pratećeg osoblja koje obavlja samu transplantaciju. Sve je to jedan lanac i ako popusti jedna karika, sve se može urušiti u trenu.

To je i utrka s vremenom.

Da, organizacija mora biti besprijekorna. Ako ste u tako složenoj situaciji dobro organizirani, onda imate rezultate.

Tko sve sudjeluje u transplantacijskoj operaciji?

U Kliničkoj bolnici Merkur imamo više od 50 ljudi koji se sustavno bave transplantacijama. Nisu to samo kirurzi i anesteziolozi, već su tu mnogi internisti, radiolozi, patolozi, mikrobiolozi te od srednjeg kadra anesteziološki tehničari pa medicinske sestre instrumentarke, sestre u intenzivnoj njezi, sestre na odjelu… Jako je velik broj ljudi uključen u jednu transplantaciju.

Mnogo radite. Već ste napravili više od 60 transplantacija ove godine.

Samo jučer imali smo tri transplantacije jetara u jednom danu. To je već rutina.

Kad stigne obavijest da postoji organ za presađivanje, znači li to da u bilo koje vrijeme, u podne ili ponoć, morate biti spremni za operaciju i na standbyu?

Tako je, mi smo praktički 24 sata pripravni - transplantacijski kirurzi, transplantacijske instrumentarke, anesteziolozi i njihovi tehničari – cijele godine. Nas se u svako doba dana i noći može pozvati i spremni smo se organizirati. Imamo četiri do pet eksplantacijskih ekipa, minimum sedam liječnika koji su osposobljeni za eksplantaciju svih organa u abdomenu i četiri liječnika koji mogu samostalno raditi implantacije, odnosno transplantacije solidnih organa.

Zahtjevan je to posao i na osobnom planu jer ne znate kada će vas probuditi u pola noći.

Kad imamo prethodnu obavijest da postoji donor u nekoj od eksplantancijskih bolnica diljem Hrvatske, organiziraju se ekipe koje idu na eksplantaciju i to se najčešće događa usred noći. Nakon toga u ranim jutarnjim satima slijedi drugi tim koji obavlja transplantaciju. To je uhodan sistem u kojem se uvijek zna tko što radi. Ako ne znate tko što radi i tko ima kakvu zadaću, nećete uspjeti. Slikovito ću objasniti.

Nakon što se utvrdi moždana smrt, razgovara se s obitelji. Ako obitelj pristane na donaciju organa, pokreće se postupak eksplantacije. Obavijesti se državni koordinator te Eurotransplant. Ako je donor u Hrvatskoj, a nema velike urgencije za tim organom u Eurotransplantu, onda on ostaje u Hrvatskoj i ide se po prioritetu na nacionalnoj listi čekanja. Kad nam Eurotransplant pošalje šifru odabranog pacijenta, mi pomoću šifre vidimo njegovo ime i prezime i pozivamo ga. Liječnici internisti pozivaju pacijenta primatelja da dođe u bolnicu dok se eksplantacijska ekipa sprema za odlazak po organe. Kad pacijent stigne u bolnicu, napravi se hitna kompletna obrada da se utvrdi nema li kakvu akutnu kontraindikaciju za postupak i ako je sve u redu, ide se u postupak transplantacije. Bitno je da od vađenja organa pa do usadnje ne prođe više od 12 sati. Idealno je organ što prije usaditi. Nekad se zna dogoditi da, ako je eksplantacija u Zagrebu, jedna ekipa vadi organ, a mi u Merkuru paralelno počinjemo s pripremom i operacijom da hladna ishemija (vrijeme koje organ provede izvan tijela u prezervacijskoj tekućini na ledu) bude što kraća.

Rekli ste da to sad već rutinski radite.

Kad u jednom danu na jednom odjelu napravite tri transplantacije jetara, onda se govori o rutini. Jučerašnji dan bio je takav. Svatko je znao što radi, kuda se kreće i kamo ide. Završi jedna operacija i ide druga, završi druga, ide treća. I to smo napravili u nekih osam sati efektivnog rada. Prva je išla ujutro oko pet, završila je oko osam, nastavili smo redovan program i nakon što su došli drugi organi iz Rijeke, nastavili smo s transplantacijama. Drugu smo počeli oko 14 sati, završili smo oko 17 sati, a treća je išla oko 18 sati i bili smo gotovi oko 22-23 sata.

Radite li i multiorganske transplantacije na Merkuru?

U našoj ustanovi se uz transplantaciju jetara rade transplantacije gušterače i bubrega. Najčešće simultane operacije odnose se na bubreg i gušteraču. Radimo i samostalne transplantacije bubrega ili sa živog ili mrtvog donora, a radimo i transplantaciju tankog crijeva, iznimno zahtjevnu. Do sada smo napravili samo dvije takve transplantacije jer, nažalost ili nasreću, kod nas nema dovoljno pacijenata kojima je potrebna transplantacija tankog crijeva. Najčešća, uz jetra i bubreg, transplantacija je gušterače, indicirana kod pacijenata koji imaju šećernu bolest tip I i posljedično kronično bubrežno zatajenje pa su završili na dijalizi. Kod takvih pacijenata opravdano je da im uz bubreg presadite gušteraču te ih riješite i dijalize i šećerne bolesti.

Brojite li koliko ste napravili transplantacija?

U Kliničkoj bolnici Merkur dosad je napravljeno više od 1400 transplantacija jetara, oko 130 transplantacija gušterače i nekih 700 transplantacija bubrega.

Pripremate li i mlade kirurge koji će danas-sutra nastaviti dobar posao koji radite?

Naravno. U transplantacijskom timu Kliničke bolnice Merkur nalazi se devet kirurga te pet specijalizanata koje obučavamo da bi nastavili posao. Naši najmlađi kirurzi su od prvog dana uključeni u sva zbivanja oko transplantacija te su itekako aktivni dio tima. Također, kada govorimo o transplantacijama bubrega, treba napomenuti i kolege urologe koji su važan dio tima te njihove mlade liječnike koji se osposobljavaju.

Postoji li neki poseban način na koji se pripremate za operaciju?

Ne, to je sve već rutina. Nema tu posebnih priprema. Posao kao svaki drugi.

A u sali, ako operacija traje dugo, kakva je atmosfera, slušate li glazbu ili razgovarate?

Prosjek naših transplantacija jetara sada nije tako dug, oko tri sata, što je prihvatljivo. Neke abdominalne operacije traju duže nego sama transplantacija. Uz ležeran razgovor i slušanje glazbe, sve to brzo prođe.

Radili ste i vrhunske inovativne operacije, poput ex-vivo resekcije. Možete li nam reći nešto o toj operaciji?

Riječ je o teškom i zahtjevnom zahvatu. Ex-vivo operacija jedna je od zahtjevnijih u abdominalnoj kirurgiji i malo je pacijenata kojima je potrebna takva operacija. Praktički, uz današnju tehniku i znanje, možete svakom pacijentu izvaditi tumor, a da ne vadite jetra iz tijela. Ex-vivo znači izvaditi jetra iz tijela, na drugom stolu odstraniti tumor i onda vratiti zdrav dio organa u tijelo. U našoj ustanovi napravili smo dvije takve operacije. Prva je tipična ex-vivo, kakvih je prije nas napravljeno možda petnaestak u svijetu. Druga je bila puno zahtjevnija i mi smo je napravili jedini u svijetu jer, uz to što smo izvadili jetra i tumor iz njih, morali smo zamijeniti glavnu krvnu žilu koja vodi krv iz nogu prema srcu. I kad smo to zamijenili, na kucajućem srcu napravili smo rekonstrukciju te žile u dužini od pet do šest centimetara uzimajući žile s vrata i od donora. Nakon što smo rekonstruirali žilu na drugom smo stolu uklonili tumor, točnije osam velikih metastaza iz jetara i vratili zdravi dio u tijelo. Operacija je uspjela i jedina je te vrste, koliko je nama poznato, u svijetu. Značajan japanski kirurški časopis objavio je tekst u kojem je opisao taj naš postupak.

Kako se dođe na ideju ili u situaciju da se izvede takav zahvat koji nitko prije nije napravio?

To je sve trenutak. Konkretno o toj pacijentici - ona je trebala doći kod nas u kliniku radi obrade za operaciju, ali je otišla u drugu bolnicu. Tamo su joj rekli da nije moguće ukloniti tumor. Potom je obišla još nekoliko bolnica s istim ishodom, da bi na kraju opet došla kod nas. Da je došla prvo kod nas, kao što je trebala doći, i mi bismo najvjerojatnije rekli da se ne može ništa napraviti i da su iscrpljene mogućnosti liječenja. Bila je u svim drugim bolnicama i trebao sam joj reći - nažalost, morate na kemoterapiju ili pokušati napraviti nešto novo. Za vrijeme razgovora s pacijenticom, koja je bila mlada, i obitelji odlučio sam da ipak krenemo u tu operaciju, tim prije što je ona na moju konstataciju da je to vrlo rizična operacija i da mi može umrijeti na stolu rekla da joj ništa drugo ne preostaje i zamolila me da je operiram. Nakon nekoliko dana operirali smo je i, hvala Bogu, sve je prošlo u redu. Kako je riječ o jedinoj operaciji te vrste na svijetu, na nju smo jako ponosni.

Spomenuli ste da je moguće da pacijent umre na stolu. Je li vam se to događalo? Sastavni dio vašeg posla je mogućnost da se dogodi smrt pacijenta, a vjerujem da čovjek nikad nije u potpunosti spreman na to. Kako se nositi s time?

Oko 25 godina sam specijalist kirurg. Za vrijeme moga specijalističkog staža imao sam to neugodno iskustvo da mi je pacijent preminuo na stolu. Radilo se o transplantaciji bubrega. Pacijent je inače prebolio infarkte srca te imao veliku aneurizmu na srcu. Na sudskoj medicini se pokazalo da je umro od masivnog infarkta, a ne zbog operacije.

Ipak, to su najteži trenuci…

Jako je stresno, ali hvala Bogu, ne događa se često.

Kako se nosite sa stresom?

Stres je sastavni dio našeg posla. Valjda smo već navikli na to. Imamo visok prag podražaja. Adrenalin nas udara. Često radimo velike operacije i kad bi nam se mogao mjeriti adrenalin u krvi, sigurno bi bio iznimno visok na svakoj od tih velikih i težih operacija.

A kao kirurg, čuvate li posebno ruke koje su vaše osnovno sredstvo za rad?

Svaki kirurg ili svaki čovjek koji radi ozbiljan posao s manualnom preciznošću mora paziti na ruke. To je normalno. Netko osigurava neke druge dijelove tijela, a mi kirurzi trebali bismo ruke. Međutim, svaki dio tijela je bitan i moramo se cijeli čuvati jer što ako me bole noge i ne mogu stajati - isto tako ne bih mogao operirati. Sve je važno, a zdravlje je najvažnije da bismo mogli uspješno raditi ovaj posao koji radimo.

Hrvatska se suočava s odljevom kadrova. Sigurno ste imali ponuda i možete otići praktički bilo kamo raditi u svijetu, a izabrali ste ostati, ali kako gledate na situaciju u cjelini? Prijeti li odljev kadrova stabilnosti sustava?

U čemu je moj najveći strah da ne propadne i ne počne se urušavati transplantacijski program? Nastaje zbog nivoa plaćanja. Nama se u posljednje vrijeme događa da teško možemo skupiti ekipe. Mnogo je sestara otišlo raditi u inozemstvo, a ove koje su s nama iscrpljene su, dok je naknada za transplantaciju smiješno niska. Konkretno, sestrinska naknada je nekih 400 kuna, a ona mora cijelu noć, ako je eksplantacija u Splitu, voziti se do mjesta na kojem će biti izvađena jetra i onda se vratiti u Zagreb. Po takvoj operaciji dobije 400 ili 500 kuna neto, ne znam točno. To je jedna od karika zbog koje nam, dakle zbog mizernog plaćanja sestrinskog i srednjeg kadra, prijeti opasnost da nećemo moći skupiti dovoljno ekipa da svaki put možemo imati transplantaciju kad imamo donore na raspolaganju. Bojim se da ćemo doći u situaciju da nećemo moći obaviti transplantaciju zbog tehničkih stvari.

Na liječničkom kadru to se još uvijek ne osjeća jer imamo stručni izazov da to radimo i napredujemo u struci, dok je sestrama to posao kao i svaki drugi. Pogotovo jer je većinom riječ o mladim ženama koje bi vikendom željele izići ili imaju malu djecu. One sve to ostavljaju i dolaze raditi jer imaju razumijevanja, ali događat će nam se to da ćemo neke pacijente morati odbijati. S time sam upoznao sadašnjeg ministra zdravstva Milana Kujundžića, a on želi riješiti taj problem. O čemu se radi? Prethodni ministar je nerazumnom odlukom skinuo naknade za 20 do 30 posto. Sadašnji ministar je kazao da mora pronaći načina da se taj pravilnik ili promijeni ili nadopuni i da se vrati na staro. Mi smo liječnici vikendom i praznikom imali 2000 kuna po transplantaciji, a radnim danom 1500 kuna neto, dok su sestre imale oko 600-700 kuna po transplantaciji. Sada je to smanjeno za 30 posto. I kada se liječničku smanji naknada za 30 posto, on to valjda i ne gleda jer mu je bitna struka, a sestrama je to posao kao i svaki drugi i kad im se plaćanje smanji za 30 posto, a provedu cijelu noć na poslu, onda se pitaju isplati li se i sljedeći vikend provesti radeći cijelu noć za tako malu naknadu. Sadašnji ministar voljan je to popraviti, pa se nadamo da i hoće.

Kako općenito gledate na naš sustav zdravstva? Mnogo je kritika, od dugotrajnih listi čekanja do stanja u bolnicama, a liječnici odlaze…

Liječnici odlaze, većina njih, i ne trebamo se zavaravati jer vani dobiju bolje uvjete, ponajprije financijske. Ulaskom u Europsku uniju otvorile su se granice i ljudi idu ondje gdje im je bolje i financijski isplativije. Zato će naš zdravstveni sustav, ne u ovom trenutku, ali za nekoliko godina, ako se nešto ne promijeni, drastično opasti u kvaliteti. U ovom trenutku kvaliteta je jako dobra s obzirom na to koliko izdvajamo za zdravstveni sustav. Praktički, naši se građani mogu liječiti kvalitetno kao i u razvijenim zemljama zapadne Europe. Dobra je stvar to da su se uvele dodatne trošarine na alkohol i lijekove, ali ja ovim putem apeliram na Vladu da taj novac koji bi trebao ići u zdravstveni sustav neka i ide u zdravstveni sustav, a ne da se pokrivaju nekakve druge rupe u državnom proračunu. Sustav je velik i u jednu ruku trom, ali čim su sustav i organizacija veliki, sigurno imate i izvrsnost, kao što je slučaj s transplantacijama, ali imate i neke rupe koje bi mogle biti provalija. Teško je upravljati njime i nije jedan čovjek odgovoran za to, odgovorni su ponajprije sustav i politika.

Ministar govori da treba dodatni novac kako bi se jadnom za svagda zakrpale rupe. To bi značilo i poskupljenje usluge.

Novac koji se slije u državni proračun, a previđen je za zdravstvo, Ministarstvo financija često zna dati za nešto drugo. Kad bi zdravstveni sustav dobio sav novac koji mu pripada, puno bi manje novca nedostajalo nego kako sada izgleda. Trebalo bi napraviti racionalizaciju i napokon početi stimulirati one koji rade. U tako velikom sustavu sigurno velik dio novac ode i na nešto na što ne bi trebao biti potrošen. Nije lako, Hrvatska ima četiri milijuna stanovnika, kao jedan Milano. No puno je lakše organizirati službu u jednom Milanu kao gradu nego u Hrvatskoj, koja ima isti broj stanovnika, ali koja je tako disperzirana. Morate imati jednaku zdravstvenu zaštitu i na sjeveru i na jugu i na istoku i na zapadu zemlje, što jako poskupljuje zdravstveni sustav. To su tzv. olakotne okolnosti za to što smo stalno u minusu. Svi građani moraju imati jednaku skrb, a medicina svakim danom sve više napreduje. Kad sam postao liječnik, mi smo liječili neke bolesti kojih više nema. Recimo, mi smo najbolje organizirani u invazivnoj kardiologiji. Kad netko dobije infarkt u Dubrovniku, tamo mu se može odmah ugraditi stent i spasiti mu se život. Prije su ti ljudi umirali. U svakom većem gradu imamo invazivni kardiološki centar i spašavamo ljude. A to je jako skupa medicina i na tome se vidi da su organizacija i razina zdravstvene zaštite u Hrvatskoj jako dobre. Tu i tamo se uvijek dogodi nešto što baca ružnu sliku na sustav, ali sustav je jako velik i živeći organizam koji treba paziti kao da je pod staklenim zvonom.

Kad spominjemo disperziju sustava, bio je slučaj u Sućurju na otoku Hvaru, u kojem nisu mogli naći liječnika pa su zaposlili liječnicu iz Makedonije koja se javila na natječaj. Je li rješenje to da uvozimo liječnike iz zemalja kojima je, recimo to tako, Hrvatska zapad?

To će nam se sigurno događati - kako naši liječnici idu u inozemstvo za većim primanjima, tako će u Hrvatsku dolaziti liječnici iz zemalja u kojima su primanja manja nego u Hrvatskoj. Bilo bi bolje kad bi se našla sredstva da se plate naši liječnici. Ali, naravno, kad date liječnicima, onda će tražiti suci i svi drugi i to je, rekli bismo mi u medicini, Circulus vitiosus, kad se sve počne vrtjeti u krug i ne znate kako izići iz toga.

Bavite se politikom.

Da, na lokalnoj razini.

A na nacionalnu razinu ne ciljate?

Ne, zasad, dok budem mogao operirati i spašavati ljudske živote i pomagati ljudima, bavit ću se medicinom.

Kako ste se uključili u politiku u rodnom Sinju? Nezavisna lista koja nosi vaše ime već treći mandat ima gradonačelnika, odnosno gradonačelnicu u tom gradu.

Ovo što se događa na državnoj razini događa se i na nižim razinama i tu bi nešto trebalo promijeniti. Kad netko dobije mandat u gradskom vijeću, skupštini županije ili u Saboru, trebalo bi mu zakonski zabraniti prelazak iz jednog tabora u drugi jer tako se šire nemoral i kupovina iako se može govoriti o kupovini, a ne mora tako biti. Kad saborski zastupnici prelaze iz jednog tabora u drugi, što onda očekivati na lokalnoj razini? Volja građana je dovedena u pitanje. Glasate za jednu političku opciju, a nakon nekoliko dana ta je politička opcija prešla u drugi tabor jer je to bilo potrebno za sastavljanje vijeća ili slično. Na toj razini nemamo političku kulturu da možemo reći - 'evo, mi s te strane smo se borili za to na toj i toj listi, ne slažem se s vašom listom, dajem ostavku ili idem dalje, ne idem drugdje pa ćemo graditi ono za što sam ja mislio da treba'. I dok se to ne promijeni i dok se ne uspostavi ta politička kultura - da kad netko zgriješi u politici, mora podnijeti ostavku - trebat će proći vremena. Još smo daleko od toga da se to dogodi.

A nacionalnoj razini, smatrate li da zemlja ide u dobrom smjeru?

Činjenica je da bruto društveni proizvod raste unutar zadnjih nekoliko kvartala, a ljudi se zapošljavaju, čak povećavamo kvote za strane radnike i kada tako gledamo, reklo bi se da ide u dobrom smjeru. Ali što reći na masovno iseljavanje naših mladih i obrazovanih ljudi?

Ali u zemlji vlada pesimizam, bez obzira na neke pozitivne pokazatelje.

Moramo hitno napraviti sve da zaustavimo iseljavanje naših ljudi jer ako to ne učinimo, Hrvatske više neće biti.

Da svima bude bolje, pa će doći i optimizam?

Činjenica je i ta da moramo pojednostaviti zakone i smanjiti poreze. Hrvatska je zemlja s velikim poreznim pritiskom. Smatram da treba slušati poduzetnike. Kada bi se slušalo njih, vjerujem da bi nam bilo puno bolje, ali tada bi politika rekla o čemu ćemo onda mi odlučivati ako slušamo druge. Politika bi trebala slušati ljude koji zapošljavaju i donose novac u proračun. Ne trebamo izmišljati toplu vodu, već vidjeti što rade druge razvijene zemlje i tako se ponašati.

Kako vjernik gleda na odnos između vjere i medicine, odnosno znanosti?

Vjera u Boga i znanost mogu biti zajedno. Čovjek vjeruje u Boga i Bog mu je dao talente da radi svoj posao najbolje što može. Često prije operacije ne pomolim se, nego samo kažem u sebi: 'Daj, dragi Bože, da prođe sve u redu.' Onda sam mirniji i mirnije idem na operaciju. Cijenim svačija mišljenja, ali tražim da i drugi cijene moje.

Kako provodite slobodno vrijeme, imate li neke hobije?

Sin mi je maturant i bavi se jahanjem. Volimo konje. Pored Zagreba imamo malo imanje na kojem uzgajamo konje. I tamo sam praktički cijelo svoje slobodno vrijeme.

Bavi se jahanjem, onda bi mogao biti alkar. Mora li alkar biti rođen u Sinju?

Nigdje u statutu ne piše da alkar mora biti rođen u Sinju. Mora biti porijeklom iz Sinja i Cetinske krajine. Već postoje alkari koji nisu rođeni u Sinju, čak su i osvajali alke. Ne moraš biti rođen u Sinju da bi bio alkar.

A bi li htio?

Htio bi, ali treba vremena za to. Postati član alkarskog društva pa nakon priprema, stažiranja kao mlađi - tek onda dođe vrijeme da se postane punopravni alkar.