Šest godina vodio je Isusovačku službu za izbjeglice, a Europski parlament njegov je trud 2017. okrunio priznanjem Europski građanin. Osnivač i predsjednik neprofitne udruge Centar Ignacije, pater Tvrtko Barun gradi mostove tamo gdje se drugi ne usude. Svojom posljednjom 'konstrukcijom' želi pak povezati poslovni i duhovni svijet.

Konferencija o liderstvu u organizaciji Centra Ignacije okupit će 11. svibnja govornike iz vjerskog i sekularnog svijeta te će oni podijeliti svoje iskustvo iz poslovnog svijeta. Tim povodom, pater Tvrtko dočekao nas je u knjižnici Centra Ignacije te smo uz čašicu-dvije pelina razmijenili pokoju riječ o liderstvu, stanju u Crkvi, ali i migrantima u Hrvatskoj.

Moram priznati da sam se, malo je reći, iznenadila kad sam vidjela da organizirate poslovnu konferenciju o liderstvu. Zašto Crkva i ovakva konferencija?

U društvu nedostaje kvalitetnih vođa. Želimo potaknuli ljude da preuzmu odgovornost. Da im na temelju kršćanske tradicije ponudimo neke principe, ali i suvremene metode i vještine, da ih osnažimo za rast, da budu spremniji i hrabriji preuzeti odgovornost za promjene u društvu, u Crkvi, na poslu...

Vaš životni lider je sv. Ignacije Lojolski?

Da. I Isus Krist.

Ali sv. Ignacije napustio je svoj 'isprazni' karijerni put da bi se posvetio Bogu. A vi sad podučavate ljude kako postići poslovni uspjeh. Na prvi dojam čini se kontradiktorno.

Poslovni svijet je naša realnost. Živimo u kapitalističkom društvu, u kojem poslovni svijet utječe na sve – i na politiku, i na društvo i na religiju… Taj svijet je na prvi pogled usmjeren samo na profit, novac, moć i utjecaj. E, pa ja vjerujem da se takav svijet može evangelizirati, odnosno temeljiti na kvalitetnijim principima nego što su vlast, moć, novac i profit.

Što nedostaje današnjim poslodavcima?

Nisu poslodavci, naravno, sami krivi, ali imaju veću odgovornost – i prema zaposlenicima, ljudima koje vode, i prema misiji te tvrtke, i prema ulagačima, društvu. Ali svi smo pozvani kroz svoje vještine doprinositi za opće dobro i dobro tog tima. U smislu kapitalizma potrebno je više staviti naglasak na doprinos općem dobru. Novac sam po sebi nije loš i normalno je da se želi zaraditi. Samo je pitanje koliko se želi zaraditi, što se radi tim novcem, koliko se dijeli i kako. Stvari se mijenjaju i u ekonomiji. Jasno je da nema smisla kapitalizam koji gleda samo maksimizaciju profita, već i opće dobro, vraćanje društvu. Društveno odgovorno poslovanje je vrlo aktualno i bit će sve aktualnije – pitanje i zajednice i okoliša.

Da. Sve iole ozbiljne tvrtke danas se, ako ništa, pokušavaju prezentirati kao društveno odgovorne. No jesmo li se uopće pomakli s mrtve točke ako je društvena odgovornost opet samo stvar marketinga - što pojedinaca, što tvrtki - kojem je cilj prodaja?

Optimist sam. Bit će uvijek onih koji će muljati, mazati oči, prikazivati nešto, a neće djelovati u tom smislu. Stoga podržavam i pooštrenje kriterija za kompanije na razini EU-a. Mislim da je to dobro kao princip jer će poticati i one koji možda nisu toga bili svjesni, koji nisu ulagali u promjenu poslovanja i doprinos zajednici. Dobro je da postane standard to da se dio profita daje natrag zajednici, okolišu i društvu.

Ova vaša konferencija je i na neki način nešto moderniji vid komunikacije Crkve. Još 60-ih godina papa Ivan XXIII. sazvao je Drugi vatikanski sabor kako bi 'otvorio prozore' Crkve, provjetrio je i prilagodio modernom vremenu. Treba li Crkva napraviti još veći zaokret u prenošenju svojih vrijednosti da bi doprla do današnjeg čovjeka?

Te vrijednosti su oduvijek iste jer su u principu vrlo jasne – temelj su im život, djela i riječi Isusa Krista. Dakle istina je za nas ista. Samo je pitanje prenošenja te istine, sredstava komunikacije i čistoće prenošenja tih vrijednosti. Dakako da treba uzeti u obzir nečistoću nas ljudi – od predstavnika Crkve do svakog kršćanina koji prezentira tu poruku svojim životom i djelovanjem. Nečistoća ima zato što smo ljudi. Treba sebe i Crkvu čistiti, treba se mijenjati, ukazivati na ono što nije dobro i u tom smislu napredovati u prenošenju tih vrijednosti. Ali to dosta ovisi i o lokalnoj kulturi, mentalitetu i povijesti.

Ok. Ali imam dojam da su trenutačno - a možda je tako bilo i prije – dvije struje u Crkvi. Tvrda, koja smatra da je Crkva baš zato toliko opstala jer se nije mijenjala - i ona druga, u koju bih stavila i vas, ipak nešto otvorenija prilagodbi duhu vremena.

Mislim da je ljepota i bogatstvo Crkve u tome da imamo tu veliku raznolikost. Od načina komunikacije do različitih teologija, duhovnosti; pojednostavljenim jezikom - od konzervativnijih do progresivnijih.

Nadopunjuju se.

Da. Nadopunjuje se sve, isprepliće i uravnotežuje. Sve to jest Crkva. Svaka isključivost, bila ona u prvom, trećem ili petom smjeru, mislim da to nije stvarnost Crkve i nije ono što Bog želi od Crkve.

Kao društvo smo kroz postmodernističko nasljeđe napustili 'velike istine' i velike narative, a danas već svatko od nas živi neku svoju istinu. To se onda negativno odražava i na popularnost Crkve, kao jednog od nositelja velikih istina. Čini se da u kapitalističkom društvu individua ulogu Crkve preuzima self help. Što mislite o njemu?

Rekao bih da je temelj toga traženje smisla i ispunjenosti života te da je to u svakom čovjeku – bio on vjernik, ateist, agnostik, neke druge vjere. Ljudi tu dubinu i smisao traže na različite načine - neki u svemiru, neki u Bogu, neki u energiji.

Mislite li da je sve to ok?

Mislim da je to normalno i da je to realnost. E sad, Crkva je tu jedan od elemenata koji ima određenu tradiciju – svoj način ulaska u traženje i nalaženja tog smisla. Stvar je slobode hoće li netko to odabrati ili ne, a na Crkvi je da to što kvalitetnije prenese. Ima tu i pogrešaka i lijepih primjera. E sad, što se tiče self helpa - ako on ide isključivo u smjeru me, myself and I – ja si sam mogu pomoći – jasno je da to nema smisla. A to su pokazale i medicina, psihologija, biologija… Usmjereni smo na druge ljude. Normalan suživot ukazuje na to da možete pomoći drugome, ali i da taj drugi vama može pomoći, ako ništa, svojim primjerom. Zato mi u Akademiji za kršćansko vodstvo kažemo: 'Svatko je lider!' Svatko može imati utjecaj na druge i na dobro svih, tako mi gledamo na liderstvo.

Ni u političkom smislu nema više onih velikih lidera kao nekad.

Nisam siguran da je to tako. Mislim da ima, samo drugačije pristupamo svemu tome. Pogotovo mi u Hrvatskoj tražimo savršene vođe – to nije moguće po jednostavnoj definiciji čovjeka. I onda smo vrlo isključivi. Za neke su određeni političari od Boga dani lideri i gurui, a za druge su isti ti ljudi izdajice i probisvijeti – i obrnuto. To je tako i unutar Crkve, ako idemo dijeliti tako crno-bijelo. I čim netko od tih lidera pogriješi, odmah ga križamo i propao je svijet. A realnost je da će pogriješiti. I ako budemo tako dizali ljestvicu, onda ništa nema smisla – ni preuzeti odgovornost jer ne možemo biti savršeni cijelo vrijeme - a i onda će se uvijek ići na samoprezentaciju: 'Moram ostaviti dojam da sam savršen jer samo takav mogu biti lider u očima drugih.' A to je onda neautentično.

Imate jedanaestero braće i sestara. Tko je bio lider u vašoj kući?

Stari. To je bio specifičan odgoj – u liderskom smislu više autoritarni stil vodstva. Mogu ga razumjeti jer je ipak to bio nešto veći kolektiv, pa je trebalo uvesti reda.

A među vama djecom, je li tko od vas bio vođa bande?

Nije. Svi imamo poprilično izražene crte vodstva, jakog karaktera - volimo organizirati, inicirati i unutar obitelji i izvan nje.

Negdje sam pročitala da je Franjo Kuharić krstio 11. dijete u vašoj obitelji te da mu je počasni kum bio Franjo Tuđman.

Da. To je bilo, mislim, 1990. godine. Zbog političke situacije stavljen je naglasak na brojnost obitelji pa je to bio razlog, ništa drugo.

A na desnici vas neki baš i ne vole?

Definirajte desnicu!

Hajdemo reći da dio desnog političkog spektra nije podržavao poruke koje ste upućivali u javnosti za vrijeme izbjegličke krize, kad ste na čelu Isusovačke službe za izbjeglice inzistirali na promigrantskom narativu.

Rekao bih da su dvije dimenzije toga zašto nekima moje poruke nisu bile prihvatljive. Jedan je moj stil, koji je možda nekom previše direktan i možda previše grub za nečije uši. To je nešto što sam mogao možda i trebao drugačije. A drugo je sam sadržaj, za koji vjerujem da sam autentično prenosio ono što je tradicija i vrijednost kršćanstva – otvorenost za druge i drugačije, pomoć čovjeku u nevolji, drugi čovjek je čovjek, a ne vuk. To sam s kolegama volonterima pokušavao doslovno živjeti. Nije lako dovesti u pitanje svoje stavove i svoj identitet te ga prilagođavati i mijenjati se. To nije bilo lagano ni meni, ali sam imao službu i poslanje raditi to te o tome govoriti i osobno rasti u otvorenosti za druge i drugačije i ljude u potrebi.

Već četiri godine niste na čelu Isusovačke službe za izbjeglice. U te četiri godine atmosfera se po pitanju migranata dodatno zaoštrila. Ljudi se, posebice u pograničnom području, boje, pa i taj, opravdani strah nažalost iznjedri neke neopravdano nehumane reakcije. Na drugoj strani se pak, u toleranciji prema drugačijem, često gube tolerancija i razumijevanje prema svojem.

U Hrvatskoj ima jako puno dobrih ljudi, osjećaja za druge, za potrebite. Ima i onih ljudi dobre volje koji u susretu s nečim novim i nepoznatim reagiraju zatvaranjem, strahom i spašavanjem svog identiteta - najviše iz tog neznanja. Onda je tu pitanje prave mjere otvorenosti – da ne budemo povrijeđeni, a da upoznamo drugačijeg od sebe, bio to migrant ili moj prvi susjed. U smislu sadašnje situacije jako je bitno napraviti integracijske politike koje će biti učinkovite i brze. Drugačiji ljudi će dolaziti i nije više pitanje želimo li ih ili ne jer nam, ako gledamo ekonomski, trebaju, nego kako napraviti sustav da se što prije i što kvalitetnije integriraju. Za mene to znači da nauče jezik te da poštuju Ustav i hrvatske zakone. Kako će se oblačiti, što će jesti, kojem će se bogu moliti – to je sloboda svih nas u Hrvatskoj, pa i onih koji dolaze u nju.

A što mislite o slanju vojske na granicu?

Malo tko bi doista slao vojsku na granicu? To je, po mom mišljenju, šiljenje političkih stavova da se napravi razlika od drugih političkih opcija. Nikakvi ekstremi tu nemaju smisla, niti je održivo niti ima potrebe za tim. Niti jedan tenk može zaustaviti čovjeka koji želi u bolje sutra. Kao što nema smisla puštati sve po principu 'ruši sve granice, neka svatko ide kamo hoće'. Ne živimo u takvom svijetu. Ako stvorimo takav svijet za 15 ili 20 godina, onda ćemo moći tako razmišljati, sad ne možemo. Svi trebamo poštovati zakone.