Miškulinova knjiga ovih dana predstavljena je javnosti, a valja napomenuti kako je autor koristeći kronološki pristup iscrpno istražio sve relevantne arhivske izvore o Vladimiru Šeksu – 13 arhivskih fondova, više od 80 različitih dnevnih, tjednih i drugih novina te više od 120 knjiga, rasprava i članaka.

Ovih dana u izdanju Alfe izašla je vaša opsežna knjiga 'Šeks. Politička biografija'. Odakle zanimanje za ovog svojevrsnog političkog fenomena koji je jedini bio zastupnik u svim sazivima Hrvatskog sabora od neovisnosti?

U vašem navodu krije se manji dio odgovora na prvo pitanje. Vladimir Šeks doista predstavlja politički fenomen prve jakosne kategorije, pa onda i priliku koju profesionalni povjesničar poput mene jednostavno ne smije propustiti. Radi se o čovjeku koji je u drugoj polovici 1980-ih postao vjerojatno najpoznatiji hrvatski politički zatvorenik te potom i disident posljednje etape jugoslavenskog komunizma. Uslijedilo je osnivanje i širenje HDZ-a, gdje opet Šeks ima jednu od ključnih uloga. Konačno, od proljeća 1990. pa negdje do kraja 2015. Šeks se konstantno nalazi u vrhu hrvatske politike ili, preciznije, u ulozi nositelja nekih od visokih državnih dužnosti te pripadnika vrha HDZ-a. Iz navedenog sasvim jasno proizlazi da objašnjenje Šeksova političkog djelovanja ima i cilj objasniti barem neke od ključnih trenutaka suvremene hrvatske političke povijesti. I, konačno, htio sam udahnuti život gotovo zamrloj vještini pisanja biografija kod nas.

Štivo je vrlo iscrpno. Koliko dugo ste radili na njemu i u kojoj mjeri ste se koristili dostupnim dokumentima iz arhiva?

Doista, radi se o iscrpnom štivu! Na rukopisu sam radio više od tri godine i pritom sam konzultirao 13 arhivskih fondova, 120 monografija i rasprava te nepregledno more novinskih tekstova. U temelju moje knjige nalazi se dokumentacija različite provenijencije, odnosno moji zaključci i stavovi proizlaze iz analize predmetne dokumentacije. Od nje na prvom mjestu treba spomenuti osobnu zbirku samog Šeksa: radi se o prepunim policama raznovrsnog gradiva koje mi je ustupljeno bez ikakvih ograda. Potom, razne fondove u Hrvatskom državnom arhivu, Vladi Republike Hrvatske, Saboru Republike Hrvatske, HDZ-u itd. Treba imati na umu to da rad na biografiji imperativno zahtijeva dvostruki fokus autora: s jedne strane nastojite pročitati sve što je predmet biografije napisao i što je o njemu napisano, a s druge prisiljeni ste saznati i što više o kontekstu u kojem djeluje predmet biografije. Stoga će čitatelj ove biografije u njoj naći mnogo i o HDZ-u, saborskim borbama, Franji Tuđmanu, Ivi Sanaderu, Branimiru Glavašu, Domovinskom ratu, UNPROFOR-u, mirnoj reintegraciji istočne Slavonije i sl., ali i temama poput disidentskog pokreta u komunističkoj Hrvatskoj, montiranim procesima, slučaju Zec, ratu u istočnoj Slavoniji, odgovornosti i medijima, gospodarskom kriminalu i slično.

Rijetka biljka u nas

Istraživali ste i arhivsku građu HDZ-a. Jeste li pritom naišli na kompromitirajuće materijale?

I ovom prilikom izražavam veliku zahvalnost HDZ-u što mi je cjelokupnu arhivu bez ikakvih ograda stavio na raspolaganje. U njoj sam pronašao gotovo sve zapisnike sa sjednica Predsjedništva, Glavnog i Središnjeg odbora i drugih tijela te stranke. U HDZ-ovoj arhivi sam pronašao dosta iznimno zanimljivog gradiva, ali ne bih ga, poput vas, okvalificirao kompromitirajućim. No slobodno mogu reći da sam radu na biografiji pristupio u skladu s imperativima povjesničarskog zanata, tako da će čitatelj u njoj naići na najbolje Šeksove trenutke, ali i one koji nisu bili tako dobri.

Sam Šeks je plodan memoarist sa šest objavljenih memoarističkih knjiga u protekla tri desetljeća. Uglavnom se radi o kombinaciji memoaristike i povijesno-političke polemike s jasnim političkim ciljem, a to je rehabilitirati Tuđmana i njegovu politiku prema BiH. Pored toga, polirati vlastito djelo. Smatrate li da autobiografije i knjige sjećanja imaju smisla tek kad ih pišu političari koji su svjesni da više nisu kandidati za političke funkcije?

Ipak podcjenjujete Šeksov spisateljski opseg. U tom smislu, radi se o rijetkoj biljci kod nas! Šeks je iznimno plodan autor, čak u toj mjeri da se usuđujem konstatirati da je tekst način izražavanja koji mu najbolje ide, odnosno onaj u kojem najbolje uspijeva izraziti svoje namjere, misli, stavove i sl. Ne smije se, recimo, zaboraviti bujica njegovih tekstova iz razdoblja 1987.-1989., u kojima je na razoran način udarao na vjerodostojnost komunističkog režima u Hrvatskoj i Jugoslaviji. U vezi memoarsko-dokumentarnih priloga koje spominjete ne slažem se kako se radi o pokušaju rehabilitacije odnosa Hrvatske i rata u BiH jer Šeksove knjige donose, u prvom redu, dijelove iz transkripata povjerljivih razgovora koji pokazuju drugačije, tj. da Franjo Tuđman nije dijelio BiH. Bio bih sretan da politički akteri u Hrvatskoj koji napuste aktivnu politiku pišu daleko više nego je to sada slučaj. Time bi i naše poznavanje iznimno složene suvremene povijesti Hrvatske bilo daleko bolje.

Kakva je percepcija Šeksa u javnosti?

Jedna od tema koje se provlače mojom knjigom, a za koju se nadam da će ju čitatelji prepoznati, upravo je pitanje snage i utjecaja percepcije – kao svojevrsne zamjenske ili nepostojeće stvarnosti ili 'alternativne činjenice' – u našem političkom i javnom životu. Naime mogu reći da upravo primjer Šeksa pokazuje da te 'alternativne činjenice' često u medijima dobivaju važnost koju ne zaslužuju. Sveprisutnim 'činjenicama' tako su te da je Šeks bio 'suradnik' Službe državne sigurnosti, pokušao 'srušiti' Franju Tuđmana, 'svu krivnju za zločine u ratnom Osijeku' prebacio na leđa Glavaša, da je 'svemoćni upravitelj' iza kulisa, pa čak u zadnje vrijeme i da 'upravlja' aktualnom Vladom. Takvi navodi uporno i stalno se pojavljuju u našim medijima, premda ne odgovaraju istini. Šeks je, primjerice, razgovarao sa službenicima Službe državne sigurnosti, ali to ne znači da je s njome surađivao, kritizirao je stanje obrambenih priprema u istočnoj Slavoniji 1991., ali to ne znači da je time potkopavao Franju Tuđmana, nesumnjivo je imao (u nekim trenutcima i snažnog) utjecaja na pravosudni sustav u Hrvatskoj, ali to ne znači da je upravljao njime, kao inteligentan pravnik i političar može i aktualnoj Vladi dati neki savjet, ali to ne znači da njome rukovodi itd. U biografiji sam opširno pisao o većini navedenog jer završavam tekst s 2015. i nadam se da ću uspjeti raskrinkati barem neke od neutemeljenih percepcija koje postoje o njemu.

Element pod nadzorom

Ovih dana Šeks je ponovno u središtu pažnje medija i javnosti zbog navodne suradnje s jugoslavenskim tajnim službama. Objavljeni dokumenti iz dosjea Zlatka Bagarića svjedoče kako je prokazivao hrvatske nacionaliste. Je li Šeks doista bio doušnik ili žrtva Službe državne sigurnosti?

Smatram da se Šeksov odnos sa Službom državne sigurnosti najpreciznije treba okarakterizirati kao položaj neiskrenog suradnika, tj. osobe koja se odaziva ili odlazi na te razgovore, ali ne kako bi surađivao s njom, tj. cinkao nekoga. Naime treba znati da je on u fokus Službe došao nakon što je 1971. upravo nju (u konačnici, neuspješno) pokušao izvesti na optuženičku klupu zbog nezakonitog nadzora poštanskih pošiljaka u Osijeku. Već u tom trenutku za Službu je bio u najmanju ruku element kojeg treba držati pod nadzorom. Nakon što je počeo braniti druge osobe optužene za nacionalizam i slično, posebno bivše proljećare i matičare, postao je predmetom obrade. Za razliku od nekih drugih, Šeks je zaključio da nije oportuno izbjegavati razgovore s agentima Službe i prilikom njih odlučio je iznositi informacije bez posebne obavještajne ili sigurnosne vrijednosti, prenijeti vlastito ogorčenje jer je bio prisiljen napustiti Okružno javno tužiteljstvo u Osijeku premda je djelovao s pozicije zakonitosti i, razumljivo, zaštititi vlastiti nezavidan položaj. U vezi sada aktualnih navoda iz dosjea Službe o Zlatku Bagariću, mogu reći da se oni uklapaju u ranije navedeno. Iz njih je vidljivo da se Bagarići obraćaju Šeksu upravo zato što im je poznat kao osoba koja se etablirala u vremenu Hrvatskog proljeća. Najvjerojatnije je Šeks ocijenio da Služba ionako o tome sve zna, a s obzirom na to da mu je Služba već prije počela kontrolirati poštu i sl., zaključio je da nije previše pametno 'glumiti neznanje'. Zato je u nekoliko navrata govorio o djelovanju Z. Bagarića. UostaIom, i sam agent Službe je pribilježio da je najvjerojatnije ključni Šeksov motiv za dolazak na razgovor bio strah. U prvom redu od toga da ga povežu s djelovanjem ustaške emigracije, što bi neminovno dovelo do progona. Smatram da i dokumentacija iz dosjea Bagarić pokazuje da Šeks nije bio suradnik Službe. I prije njegovih razgovora s agentima Službe u vezi Z. Bagarića okarakteriziran je kao 'hrvatski nacionalist' koji 'neprijateljski djeluje', a 1973. nad njim je pokrenut prvi stupanj nadzora.    

Nakon što je istražio Bagarićeve dokumente novinar potom naziva Šeksa koji mu kaže kako točno zna koje je dosjee pregledavao. Kako je moguće da ta ustanova prosljeđuje Šeksu podatke o novinaru i onome što je koristio? Ima li Šeks povlašteni status kad su u pitanju arhivi?

U vezi toga mogu iznijeti svoja saznanja. Znam naime da je Šeks, nakon što je uspio doznati da će uslijediti objava članka, dobio predmetne dokumente od Bože Vukušića, nekadašnjeg djelatnika SZUP-a, za koga je poznato da posjeduje veliku količinu dokumentacije nekadašnje Službe. Očito je onda tu dokumentaciju pokazao novinaru, koji mu je, uostalom, i sam nešto prije ustupio nekoliko dokumenata iz istog dosjea. Ne smatram da Šeks ima povlašten odnos kad su u pitanju arhivi. Dapače, relativno nedavno mjerodavni Ured za nacionalnu sigurnost odbio je njegov zahtjev za skidanjem oznake tajnosti s niza dokumenata. Također, imajte na umu da je od proljeća 1990. na visokim dužnostima i da je onda i sam uspio prikupiti veliku količinu dokumenata!

Ravnatelj DHA Dinko Čutura tvrdi kako je Šeks zvao i vas nakon što je otkrio kako je novinar Jutarnjeg lista pregledavajući gradivo došao do stanovitih saznanja. Zašto vas je Šeks zvao?

Istinita je tvrdnja dr. sc. Dinka Čuture. Šeks me doista odmah nakon što je primio vijest o objavi članka zvao i raspitao o tome imam li ja kakvih saznanja o 'saznanjima' koja će idućeg dana iznijeti novinar Željko Petrušić. Naime nisam do objave tog članka vidio dosje Bagarić, pa sam to Šeksu i rekao. Ali ubrzo sam, u skladu s postojećim zakonskim i arhivskim pravilima, i sam zatražio uvid u taj dosje, izradio preslike i opširno ih komentirao sa Šeksom. Zašto je Šeks kontaktirao sa mnom? Pa sasvim je razumljivo kako je to učinio jer je pretpostavio, budući da nekoliko godina prikupljam dokumentaciju o njemu, da imam nekih saznanja o svemu. Jedino što sam mu mogao u tom trenutku reći jest to da mi se čini, koliko me sjećanje služi, da su njega u vezu s Bagarićem doveli urednici tjednika Nacional u drugoj polovici 1990-ih i Josip Manolić u jednoj od svojih knjiga. 

Uspjeh rađa mnoge protivnike

Zašto je Šeks od svih bivših visokopozicioniranih dužnosnika najviše i najduže na meti kao navodni suradnik tajnih službi?

Jedan od načelnih razloga zbog kojih je Šeks redovita meta naših lovaca na senzacije nesumnjivo je njegova dugovječnost u politici. Kako je dobro poznato, uspjeh rađa mnoge protivnike! Njih Šeksu zaista nije nedostajalo, niti mu ih, kako i posljednji slučaj pokazuje, nedostaje. Nemojte smetnuti s uma, a o čemu pišem u biografiji, to da su njega 1989. sumnjičili i za vezu s američkom obavještajnom službom, tj. CIA-om! Drugi razlog koji mi se čini važan jest to što njegov odnos sa Službom ne ulazi u red uobičajenih. Šeks je Službi od 1972. bio sumnjiv pa su ga već tada počeli nadzirati. Kako se nije naumio predati, nego je naprotiv postajao sve kritičniji prema komunističkom režimu, bio je prisiljen osmisliti neku strategiju kojom će izbjeći progon, a pritom zadržati vlastitu vjerodostojnost, zaštititi sebe i svoju obitelj, uvjeriti vlasti da nije neprijatelj poretka (to će, u pravom smislu riječi, postati tek u ljeto 1985.) i, kako nikako ne ulazi u red cinkera ili klasičnih doušnika, razgovarati s agentima Službe i ne nanijeti štetu drugima. Šeks se sa Službom nadmudrivao, a kad je to režimu prekipjelo, onda ga je 1981. uhvatio u zamku, u koju je dijelom i svojom pogreškom upao. Ovako delikatan odnos treba na pravilan način kontekstualizirati ili objasniti, a to je upravo ono što izostaje u novinskim ili publicističkim prikazima njegova djelovanja 1970-ih i 1980-ih. Mnogi novinari skloniji su prednost dati jeftinom senzacionalizmu ili neskrivenoj zlobi.

Za Šeksa se 1971. zanimao i sam Tito te je upitao tadašnjeg predsjednika Saveza omladine Hrvatske Ivicu Vrkića: 'Što to tamo u Slavoniji radi taj tužitelj Šeks? Pa on napada Službu državne sigurnosti'? O čemu se točno radilo?

Ne smije se zaboraviti da je Šeks početkom 1971. bio na položaju zamjenika okružnog javnog tužitelja u Osijeku ili utjecajnoj poziciji u vrhu pravosudne vlasti tadašnjeg Osijeka. Onda je otkrio da se pošta običnih građana nezakonito odnosi u lokalnu policiju i otvara. Ili, preciznije, Šeks je otkrio da Služba, usprkos navodnom napuštanju metoda iz perioda Aleksandra Rankovića, i dalje krši zakonitost i ustavnost države koju je navodno štitila. Sve se događalo u trenutku zamaha reformskog pokreta u Hrvatskoj ili Hrvatskog proljeća pa je Šeks odlučio pokušati dovesti Službu na optuženičku klupu. Došao je do nesumnjivih dokaza o tome što je radila Služba (priznanje načelnika njezinog središta u Osijeku) i ocijenio je da bi osuđujućom presudom značajno pridonio naporima proljećara. Ubrzo se suočio s realnošću pa od svega nije bilo ništa. Prema svjedočenju Ivice Vrkića, jednog od reformističkih vođa, upravo je njega prilikom posjeta Zagrebu u rujnu 1971. Tito upozorio da bi Šeksa trebalo zaustaviti.

Kada već spominjemo tajne dokumente, iz kojeg razloga Franjo Tuđman nije kanio otvarati arhive niti htio provoditi lustraciju?

Opet pitanje koje zahtijeva dublju analizu. Najprije, Tuđman je ocijenio da bi razotkrivanje kršenja ljudskih prava iz vremena komunizma i njihovih nositelja moglo presudno oslabiti obrambeni napor države izložene agresiji. A ne treba smetnuti s uma to da je dobar dio tih ljudi (među kojima, naravno, i oni koji nisu odgovorni za neko zlodjelo!) ušao u redove vladajućeg HDZ-a i novih vlasti. Ne želeći razdor u vremenu kad se tražilo jedinstvo, Tuđman je to pitanje uporno odlagao. Imajući na umu kako neki mediji i političari svemu pristupaju, možda je bio i u pravu! Ali njegovi razlozi ne vrijede nakon što je 1998. završena mirna reintegracija istočne Slavonije. Ni HDZ, i u vrijeme Tuđmana i nakon njega, evo praktički do danas, ali ni druge stranke, nisu bile sposobne osmisliti nepristran, objektivan i znanstveni pristup toj problematici koja tako teško opterećuje naše društvo. Nije nikakva floskula ako se konstatira da neraščišćeni računi iz prošlosti dovode do pomutnje danas. Do danas nisam dobio relevantan odgovor na jednostavno pitanje: zašto u Hrvatskoj nije bilo moguće (a i dalje nije!) uspostaviti neovisnu komisiju stručnjaka koja bi sredila i pripremila za tisak dobar dio dokumentacije iz vremena komunizma? Ona bi, naravno, morala biti popraćena brojnim objašnjenjima, a kako bi se izbjeglo senzacionalistička i manipulativna tumačenja, što nam i posljednji događaji pokazuju. Tako prezentirana dokumentacija poslužila bi onda u brojne svrhe. Od kojih zasigurno nisu najmanje važne te da bi se vidjelo, s jedne strane, tko su ljudi koji su nalagali i izvršavali politička ubojstva, progone i druga zlodjela, a s druge spriječio masovni 'lov na vještice'.

HDZ bez nekompromitiranih ljudi

Tuđman i nakon 90-ih u vrhu represivnog aparata zadržava ljude poput Josipa Perkovića. U Njemačkoj nakon ujedinjenja takvo što ne bi bilo moguće.

Odgovor je jednostavniji nego što se obično misli. Zato što je trebao takve ljude. A trebao ih je jer su raspolagali vještinama i znanjima koja su bila potrebna društvu izloženom ratu. U tom smislu, u pravu ste kad kažete da takvo što ne bi bilo moguće u Njemačkoj. Ali situacija u Njemačkoj prilikom ujedinjenja nije bila nimalo slična onoj u Hrvatskoj. Pored toga, u proljeće 1990. HDZ jednostavno nije imao na raspolaganju dovoljno novih i nekompromitiranih ljudi. Tuđman se morao snalaziti s onim što je imao na raspolaganju. Nemojte zaboraviti ni to da se vjerojatno u izvjesnoj mjeri i pribojavao toga da počne masovno smjenjivati kadrove iz komunizma. Oni su, barem u prvim godinama samostalnosti, bili još iznimno moćni i mogli su nanijeti Hrvatskoj svakovrsnu štetu. Problem, kako se meni čini, proizlazi i iz toga što je često ista osoba bila nositelj nekog visokog mjesta u komunizmu, a potom se priključila pokretu za samostalnost. Ali, ponovno napominjem, takve okolnosti više ne vrijede.

Nekima je upravo to argument za tezu da je Udba stvarala Hrvatsku.

To je najobičnija glupost i stalna mantra intelektualnih lijenčina, profesionalnih teoretičara zavjere i običnih zlobnika! Najprije, 1989.-1990. ne postoji Udba, nego Služba državne sigurnosti. Kako su razlozi uspjeha demokratskih promjena u Hrvatskoj u tom periodu složeni, onda je takvima mnogo jednostavnije u javnost ubacivati manipulacije ovakvog tipa! Komunizam je u Hrvatskoj i Jugoslaviji propao jer je izgubio svaku vjerodostojnost, jer je podcijenio svoje protivnike, jer je proces demokratizacije zahvatio cjelokupnu istočnu i jugoistočnu Europu i jer više nije bila 1945. ili 1971. pa prema nositeljima demokratizacije nije mogao nastupiti krajnje represivno. Naravno da su i neki elementi u Službi zaključili 'u kojem smjeru stvar ide' – pa bili su najbolje informirani! – te je posvuda na prostoru Jugoslavije počelo pretrčavanje novim vlastima. U tom smislu, sa Službom se događalo isto ono što se događalo i drugim svejugoslavenskim organizacijama, poput primjerice Saveza komunista, tj. pucanje po nacionalnim šavovima.     

Kako komentirate protivljenje Mosta tome da se intervencijama u Zakon o arhivima učini nedostupnim gradivo iz razdoblja tranzicije vlasti iz totalitarnog u demokratski poredak?

Ne bih se složio s tvrdnjom da će ono postati nedostupno. Za razliku od arhivskog gradiva prije proljeća 1990., i dalje će biti dostupno, ali uz dodatne uvjete u ovisnosti o stupnju tajnosti. Što se tiče Mosta, mislim da njih nije puno briga za dostupnost novijeg gradiva, nego u svemu vide još jednu mogućnost za stjecanje političkih bodova.

Iz kojeg razloga se tome protivi vladajući HDZ?

Moram priznati da bih, da sam na mjestu HDZ-a, postupio drugačije. S obzirom na to da je novije gradivo ionako u dobroj mjeri posvuda objavljeno, npr. na internetskim stranicama Haškog suda, ne vidim previše smisla u tome da se na gradivo do siječnja 2000. stavljanju ograde, osim onih uobičajenih, poput temeljnih identifikacijskih informacija i slično. Posebno sam nezadovoljan postojećim stupidnim pravilima prema kojima netko iz sigurnosno-obavještajnih krugova mora meni, profesionalnom povjesničaru, odobriti uvid u neki dokument. Toga nigdje nema u ovakvom obliku. Zato bi pravi pristup bio da se najprije pravilno evaluira to gradivo, iz njega izdvoji ono što doista predstavlja informaciju koja je bitna za državnu sigurnost, a ostalo objavi ili učini lakše dostupnim. Ne mislim da HDZ nešto skriva, nego se vjerojatno, po meni nepotrebno, pribojava medijskog tretmana dokumentacije nastale nakon proljeća 1990.

Tuđman podlegao glasinama

Nesumnjivo je Tuđman kao kadrovik JNA znao vrijednost kartoteka i dosjea. Zašto je Tuđman upravo Šeksu povjeravao najviše dužnosti?

Razloga je više. Najprije, Šeks je jedan od utemeljitelja HDZ-a i vjerojatno najaktivniji organizator stranke u presudnim godinama 1989. i 1990. Iz tog razloga logično je zaključiti da mu je povjeravao visoke dužnosti. Ali ne i najviše! Primjerice, Šeks je po svemu, ponajviše zbog svoje okretnosti, snalažljivosti, marljivosti i poznavanja parlamentarnih metoda zasluživao mjesto prvog čovjeka Sabora, ali Tuđman mu to nije dopustio. Zašto? Zato što je gotovo konstantno prema Šeksu njegovao izvjesne sumnje. Od toga da ga je Šeks želio smijeniti u ljeto 1991. pa do toga da je, kako je sam Tuđman govorio 1993. i 1994., 'nacionalno zadrt', pa onda i neprihvatljiv za međunarodnu zajednicu. U biografiji o tim trenutcima opširno pišem. Iz dostupne mi dokumentacije zaključujem da je Tuđman jednostavno previše podlegao glasinama koje su o Šeksu širili njegovi unutarstranački suparnici te da je i sam netočno mislio da on ima nezajažljivu ambiciju prema poziciji prvog čovjeka stranke. S druge strane Tuđman je cijenio Šeksove profesionalne osobine pa ga je često znao slati u nezavidne situacije, tj. u one u kojima se HDZ zatekao u nezavidnom položaju, a sukob s opozicijom bio zajamčen. 

Šeks u svojoj posljednjoj knjizi odgovara na brojne optužbe da je bio šef urotničke skupine koja je htjela svrgnuti Franju Tuđmana. Kakav je bio njihov odnos tijekom godina? Bilo je i teških trenutaka?

Takve optužbe najizravnije su se pojavile u ljeto 1991. Ali, opet, za njihovo objašnjenje potrebno je poznavati kontekst. Do presudne sjednice Predsjedništva stranke 12. i 13. kolovoza 1991., kada je jedva uspio uvjeriti Tuđmana da ga ne namjerava svrgnuti, ili kada je sve kulminiralo, Šeks se uvjerio da istočnoj Slavoniji prijeti krvav rat. Držao je da, što nije bilo bez utemeljenja, obrambene pripreme nisu bile dovoljno kvalitetne, tj. kako se moglo učiniti više. Posebno ga je smetao odnos MUP-a prema JNA, tj. politika neprovociranja koja je na trenutke u potpunosti blokirala hrvatsku obranu. Šeks nije bio zagovornik općeg napada na JNA jer je, poput Tuđmana, bio svjestan da hrvatske snage za takvu zadaću jednostavno nisu dovoljno spremne, ali je smatrao, za razliku od Tuđmana, da hrvatske snage ipak mogu učiniti daleko više nego nijemo promatrati kako JNA naoružava srpske pobunjenike. Primjerice, ako se već u lipnju 1991. nije mogao izvršiti napad na kasarne JNA, mogla im se zatvoriti voda ili plin. S druge strane Tuđman je po svaku cijenu nastojao izbjeći svaki čin koji bi mogao isprovocirati saveznu vojsku na opći napad na Hrvatsku, a čini se da je u jednom trenutku i previše vjerovao lažnim obećanjima Veljka Kadijevića. U tom temeljnom neslaganju treba tražiti prvi razlog njihova sukoba. Ostale pak u propagandi, odnosno glasinama koje je širio ratni neprijatelj, tj. obavještajci JNA u hrvatskoj pozadini te rovarenjima koja su protiv Šeksa poduzimali njegovi politički protivnici. Ali treba napomenuti da je u kasno proljeće i ljeto 1991. Hrvatska bila u iznimno teškoj situaciji i da je opća klima u državi bila stoga iznimno pogodna za svakovrsna sumnjičenja i slično. U jednom trenutku spomenute sjednice Tuđman je čak izjavio da ga Šeks namjerava fizički ukloniti! Ipak se na kraju sjednice uspio suspregnuti pa je Šeks nekako uspio izgladiti stvar i otputovao u Slavoniju. U međuvremenu JNA je doista krenula u opći napad na Hrvatsku pa su nestali razlozi za međusobne trzavice. Treba napomenuti da, za razliku od većine ostalih iz vrha HDZ-a, Šeks nije ulazio u red nekritičkih obožavatelja Tuđmana. Cijenio je njegovu vodeću ulogu i trud koji je uložio u projekt hrvatske samostalnosti, ali nije se slagao sa svakim Tuđmanovim potezom i sa svakim Tuđmanovim stavom. Istovremeno, kako je Tuđman u HDZ-u od početka zauzeo stav nedodirljivog autoriteta, i izložen stalnoj Tuđmanovoj sumnjičavosti, Šeks je uvijek morao pažljivo lavirati.

Vladimir Šeks je u nekoliko navrata optužio Josipa Manolića da revidira i krivotvori hrvatsku prošlost, osobito onaj dio koji se prikazuje kao svojevrsni komplot i urotnički pokušaj službi da bi se zaštitile uoči raspada Jugoslavije. Zašto bi Manolić, kao jedan od nekadašnjih čelnika nove države, radio to?

Navedenu Šeksovu tvrdnju treba u prvom redu gledati kao odgovor na ranije Manolićeve tvrdnje prema kojima se Tuđman upustio u avanturu podjele BiH. A i tvrdnju o navodno 'presudno' važnoj ulozi navodno 'nacionalnih' elemenata unutar Službe u stvaranju hrvatske države. Manolić, kao i većina drugih memoarista, prenaglašava svoju važnost. S druge strane stoje brojni navodi iz relevantnih dokumenata o njegovu djelovanju 1991.-1994., a koje Šeks donosi u svojim knjigama.

Glavni lik vaše biografije nedavno je izdao knjigu u kojoj naglašava kako je sukob Mesića i Manolića s Tuđmanom bio pokušaj borbe za prevlast u HDZ-u. Oni pak tvrde kako je do neslaganja došlo zbog Tuđmanove politike spram BiH. Koje je vaše mišljenje o pravim razlozima razilaženja?

Iz svih relevantnih dokumenata nesumnjivo proizlazi da su Manolić i Mesić počeli kritizirati Tuđmana zbog politike prema BiH kako bi se povratili na pozicije političke moći u HDZ-u. Ne treba zaboraviti da su se oni početkom 1993., ili baš nekako u trenutku kada su počela prva hrvatsko-muslimanska neprijateljstva u BiH, našli na pozicijama drugog reda moći, tj. na mjestima prvih ljudi domova Sabora. Pored toga, Manolić je izgubio gotovo sav utjecaj nad aparatom tajnih službi, a Mesić bilo kakav utjecaj u stranci. Stoga su se odlučili na udar: s jedne strane počeli su sve otvorenije kritizirati Tuđmanovu politiku prema BiH, a s druge upirati u nepostojeće 'ustaše' i 'radikalne desničare' u Hrvatskoj. Ne kažem, naravno, da nije bilo stanovitih lutanja u Tuđmanovim razmišljanjima, ali ona su bila potaknuta konkretnom situacijom u BiH, gdje se svima činilo kako ta država ne može opstati, i djelovanjem nekih krugova međunarodne zajednice koji su više-manje otvoreno predlagali koncept teritorijalnog razgraničenja. U najkraćim crtama, Tuđman je u jednom trenutku zaključio da bi i Hrvatska morala razmotriti mogućnost pripojenja dijelova BiH, ali samo ako, što je presudno važno znati, međunarodna zajednica dopusti Srbiji da pripoji dijelove te države. Ali uslijed pritiska SAD-a i vlastitog realnijeg gledanja na situaciju, Tuđman je ubrzo promijenio mišljenje te se suglasio s konceptom konfederalne BiH. Manolić i Mesić u svemu navedenom prate Tuđmana i suglasni su s njim. No kad on promijeni mišljenje, uvidjeli su kako su ostali na čistini i u tom trenutku počinje njihova kampanja protiv Tuđmana. Oni tada u nizu primjera, posebno u medijima i pred predstavnicima međunarodne zajednice, prokazuju Tuđmana neutemeljeno tvrdeći da želi s Miloševićem dijeliti BiH. Ali to čine, što sam i ranije naveo, kako bi ovladali domovima Sabora i prisilili Tuđmana na neku vrstu kohabitacije. Dakle njihov pravi motiv treba tražiti u domaćoj politici.

Šeksova isključivost i netolerancija 

Vladimira Šeksa se optuživalo i za poticanje rata u istočnoj Slavoniji.

Takvu tvrdnju moguće je pronaći u brojnim dokumentima obavještajaca JNA iz 1991. ili pak srbijanskih tiskovina iste godine. Prema njima, 'ekstremni nacionalisti' poput Šeksa i Glavaša namjerno su prijetili hrvatskim Srbima u istočnoj Slavoniji, a kako bi ih isprovocirali te onda i 'prisilili' na 'uzimanje oružja u ruke'. Krajnji cilj takvih tvrdnji je zamjena teza o pravim uzrocima rata u Hrvatskoj. Jer onda ispada da su se Srbi s pravom pobunili protiv hrvatskih vlasti. Napominjem da ih je moguće pronaći i u optužnicama protiv hrvatskih branitelja, koje su proslijeđene iz Srbije u Hrvatsku 2011. i 2013. To dovoljno govori o njihovoj vjerodostojnosti. Treba ipak napomenuti da je iskustvo ratnog sukoba radikaliziralo Šeksa, pa se u nekim njegovim javnim izjavama iz tog vremena mogu naći ratoborni i isključivi navodi. Ali, opet, pojavljuju se u jesen 1991., nakon što se Šeks, poput tisuća drugih u istočnoj Slavoniji, na svojoj koži uvjerio u barbarski karakter agresije s istoka. Rat je, kako smatram, uveo elemente isključivosti i netolerancije u do tada besprijekoran Šeksov ideološko-politički pravac državnog nacionalizma.

Neki su Šeksa i hvalili, primjerice Ivica Račan.

Točno. Račan je u jednoj prilici izjavio da iznimno cijeni Šeksa kao političkog protivnika. Kako se meni čini, oni koji doista uživaju u fair političkom obračunu bez podmetanja i zakulisnih igara u Šeksu mogu naći najpoželjnijeg mogućeg suparnika. Za razliku od većine drugih vođa opozicije u drugoj polovici 1990-ih, Račan je ulazio u red takvih. Kao stvarni vođa opozicijske šestorke, sa Šeksom je tada vodio niz duela, a da ni u jednom slučaju nisam uočio da su on ili Šeks posegnuli za priprostim uvredama, podmetanjima najgore vrste ili manipulacijama. Naprotiv, radilo se borbi koju je Šeks u prosincu 1999. privremeno izgubio, a da nije zamjerio svom političkom protivniku. Čovjek poželi da takvih političkih duela danas ima više!

Sam Šeks ističe kako mu je Tuđman svojevremeno dao odriješene ruke u formiranju ekipe koja će razbiti spregu bankarskog kapitala i političkih struktura. Imate li saznanja koji mu je točno bio zadatak i tko je štitio tu nedodirljivu kastu?

Nastojat ću ipak biti precizniji od vas. Pritisnut sveprisutnim tematiziranjem u medijima i rastućim nezadovoljstvom 'običnih' građana, Tuđman je Šeksu u veljači 1993. povjerio provedbu borbe protiv gospodarskog kriminala. On se, tada na dužnosti potpredsjednika Vlade za unutarnju politiku, karakteristično agilno uhvatio zadaće i ubrzo naložio mjerodavnim tijelima da provedu zaključke koji su predviđali prijavu oblika i nositelja kriminalnih aktivnosti te prijedloge poboljšanja mjerodavnih zakona i uredbi. U međuvremenu, javnost ga je prepoznala i počela mu upućivati pisma podrške. Ali i prijave protiv onih u koje su sumnjali da se bave nezakonitim djelovanjem, što su ubrzo počeli činiti i brojni predstavnici radnika pojedinih poduzeća, tijela financijskog i društvenog nadzora i sl. Sve takve dopise Šeks je prosljeđivao mjerodavnim tijelima, često ih požurujući na odgovor. Ukupan ishod svega bio je ipak samo relativno uspješan. Ne može se poreći to da su podignute brojne prekršajne i kaznene prijave, pokrenuti neki sudski procesi, ustrojena financijska policija i doneseni poboljšani zakoni. Ali pravi rezultat, ili onaj koji bi zadovoljio narasla očekivanja javnosti, ipak je izostao. Razloge tome treba tražiti u izraženom otporu pojedinih ministarstava, činjenici da dio kriminalnih aktivnosti prije donošenja novih zakona nije bio kažnjiv i, najvažnije, početku unutarnjih sukoba u HDZ-u, koji je i Šeksov 'lov na kriminal' potaknuo. Primjerice, Šeks je tražio da DORH istraži poznati slučaj nezakonitog uvoza šećera u Hrvatsku. Ali to bi nužno vodilo odgovornosti nadležnog ministra, a time i krizi Vlade. Šeks nije s jedne strane mogao, a s druge htio ići do kraja.

U vrijeme Tuđmanove bolesti Šeks vodi frakcijski rat s Ivićem Pašalićem za čelno mjesto u HDZ-u, odnosno u borbi za 'Tuđmana nakon Tuđmana'. Što se događalo tih dana u stranačkoj središnjici?

I taj sukob se, u kontrastu s današnjim svađama, treba okarakterizirati relativno džentlmenskim. Njih dvojica bili su jedini ozbiljni kandidati za Tuđmanova nasljednika i oba su te ambicije više ili manje javno iskazali nakon njegove smrti. Danas se svi čude tom sukobu, a da nikome ne pada na pamet kako je on izvorno uzrokovan upravo Tuđmanovom nevoljkošću da nekoga predloži za nasljednika. Sam Šeks je, naravno, imao potrebnu vjerodostojnost za mjesto prvog čovjeka stranke: pa bio je hodajuće oličenje HDZ-a i od svih potencijalnih kandidata besprijekorno čist od optužbi za gospodarski kriminal. Ipak, baš u trenutku u kojem bi vjerojatno uspio doći na poziciju prvog čovjeka stranke napustio je te ambicije i počeo snažno podupirati Ivu Sanadera. Smatram da se radi o iznimno rijetkom trenutku u povijesti naših političkih aktera: čovjek koji je, kako ga i danas napadaju, oduvijek navodno htio 'biti prvi', baš u trenutku kad je to mogao postati, od svega odustaje i počinje se zauzimati za relativno nepoznatog kandidata. Šeks je često znao donijeti racionalne odluke: ocijenio je da je stranka u krizi koju bi njegova kandidatura mogla produbiti te da Pašalić također nije onaj izbor za HDZ koji mu jamči uspješnu budućnost.

Stječe se dojam kako su se u stranci više bojali nego cijenili Pašalića, dok se za Šeksa može kazati suprotno?

Točno, za razliku od Pašalića, Šeks je u širim stranačkim redovima imao daleko veći autoritet. Koji je, valja znati, stekao stalnom i upornom borbom za promicanje HDZ-ovih interesa ili nesebičnom žrtvom za HDZ. Sve svoje sposobnosti i sve svoje vrijeme dao je toj stranci i naravno da onda članstvo u njemu prepoznaje prvog stranačkog borca. U nizu situacija upravo je on ulazio u sukobe svake vrste, od onih s opozicijom do medija i drugih kritičara, dok su drugi šutjeli. Nije nevažno spomenuti ni to da ga uopće nisu zanimali, niti ga zanimaju, materijalni probitci ili ono što ljudi ponajviše predbacuju našim političkim elitama.

Vodeća uloga u Plenkovićevim reformama 

I Pašalić i Šeks su se u borbi za stranačko prijestolje borili svim dopuštenim i nedopuštenim sredstvima?

Oštrina tog sukoba bila je u skladu s ulogom zbog koje se vodio. Jer prevlast nad HDZ-om prije ili kasnije znači i vlast u državi. Doista, sukob između njih u razdoblju 2000.-2002. bio je iznimno žestok i duboko je potresao HDZ-ovu strukturu. Bilo je tu međusobnih podmetanja, zakulisnog lobiranja i sl., ali, ponavljam, sve bi to trebalo smatrati uobičajenim u kontekstu težine onoga za što se vodio. Pobjedu Sanadera, usporedivo s kasnijom pobjedom Andreja Plenkovića nad Tomislavom Karamarkom, smatram jednim od važnijih trenutaka naše najnovije povijesti. Treba znati da je HDZ njima krenuo u pravcu nužnih reformi i modernizacije, tj. odmaknuo se od smjera izolacije i nazadnog nacionalizma. U oba slučaja Šeks je imao jednu od važnijih uloga. Jer pitanje programskog smjera te stranke uvijek je bilo presudno za državu u cjelini.

Kasnije Šeks ne nalazi zajedničko plodno tlo s Ivom Sanaderom. Htio ga je politički umiroviti. Zašto?

Ovdje treba na umu imati da Sanadera treba promatrati u cjelini njegova djelovanja. Početkom 2000-ih HDZ-u je nužno trebala promjena, pa se izbor predsjednika snažne proeuropske orijentacije, tolerantnijeg odnosa prema opoziciji i sl. mora ocijeniti odličnim. Već 2003. HDZ je pobijedio na parlamentarnim izborima. U Šeksu je Sanader u početku imao snažnu podršku, a do problema dolazi kasnije. Kako to obično biva, gotovo svaki predsjednik neke političke stranke kod nas ima tendenciju jačanja vlastite pozicije naspram drugih tijela stranke. Sanader je iskoristio priliku koju su mu drugi, naravno i Šeks, očito nesposobni za odmak od navika stečenih još iz Tuđmanova vremena, ponudili. Sanader je jednostavno marginalizirao stranku te se počeo oslanjati na aparat vlasti i snishodljive medije. Sjetite se što su i kako su o njemu pisali neki novinari koji su uglavnom prezirali HDZ! Iskušenje nedodirljive moći bilo je preveliko pa mu Sanader nije uspio odoljeti. U konačnici, marginalizacija stranke ga je koštala političke karijere. Da vas parafraziram, Šeks je doista 'umirovio' Sanadera, ali tek u trenutku kad je ocijenio da je cjelokupni HDZ doveden u pitanje.

Pojedini političari smatraju Šeksa mastermindom našeg sustava koji unaprijed zna što će sve DORH ispitati. Čini se kako je sveprisutan na političkoj sceni. U čemu je tajna njegova političkog uspjeha?

I to je još jedan od stereotipa koji o Šeksu dominiraju našom javnošću. Pokušajmo stoga na vaše pitanje odgovoriti metodom kontratvrdnji. Pa zar ne bi jedan svemoćnik uspio spriječiti pokretanje kaznenih procesa protiv korupcije koji su ključno pridonijeli HDZ-ovu porazu na parlamentarnim izborima 2011? Pa zar ne bi jedan svemoćnik uspio spriječiti kazneni proces protiv Branimira Glavaša koji mu je nanio toliku štetu? Konačno, zar ne bi jedan svemoćnik uspio spriječiti objavu nedavnog članka koji ga je opet izložio prijeziru dobrog dijela javnosti? Dakle Šeks nije nikakav mastermind koji svime upravlja. To, naravno, ne znači da je bez ikakvog utjecaja, ali njega ne treba prenaglašavati, a kamoli držati presudno važnim.

Kako biste ocijenili Šeksa - u čemu je najznačajniji njegov doprinos u suvremenoj hrvatskoj povijesti?

U prvom redu u tome što ulazi u red prvih boraca za našu državnu samostalnost i demokraciju, a time i za prevažno novo međunarodno pozicioniranje Hrvatske. Potom, u tome što je pokazao da se može baviti politikom na najvišoj razini, a istovremeno odoljeti materijalnom bogaćenju na račun zajednice u kojoj se djeluje. Nadalje, u tome što se trud i marljivost u konačnici uvijek isplate. Konačno, u tome što se ne osvećuje poraženim političkim i drugim protivnicima. Naravno, Šeks nije nikakav anđeo ili svetac, i takvog ga ja niti ne prikazujem u svojoj biografiji. I on je u brojnim trenutcima ulazio u svakojake neprincipijelne kompromise te bio previše tolerantan prema svojim nesavršenostima, ali i nesavršenostima drugih. Ali, uzevši sve u obzir, ulazi u red boljih aktera našeg političkog života.

Za kraj, predajete povijest na Hrvatskom katoličkom sveučilištu te hrvatsku kulturnu i političku povijest 20. stoljeća. Kako ocjenjujete zanimanje mladih za našu suvremenu povijest?

Ono nesumnjivo postoji, ali bojim se da je opterećeno nepoželjnim pojavama koje dominiraju kod nas. U prvom redu sveopćom prisutnošću raznih mediokriteta koji nailaze na podršku medija uvijek gladnih neke senzacionalne ili 'senzacionalne' informacije. Oni uporno javnosti serviraju jeftini populizam jer time dobivaju svojih '15 minuta slave'. I sami ste ranije spomenuli da se u javnosti pojavljuju tvrdnje – koje, k tome, izgovaraju ljudi koji imaju najviša znanstvena zvanja! – da je 'Udba' presudno utjecala na stvaranje hrvatske države. Preplavljeni smo površnom i jeftinom poviješću, a nedostaje nam ozbiljnih razmatranja o gotovo svemu. S tim sam se i sam suočio prilikom rada na političkoj biografiji o Šeksu. Primjerice, nisu napisane studije o Saboru, Vladi, sudstvu, gospodarskom kriminalu, političkim strankama, medijima… Potom, država bi morala istraživanje suvremene hrvatske političke povijesti učiniti svojim strateškim projektom. To znači da bi morala uložiti daleko, daleko više sredstava u istraživanje i publiciranje i, jednako važno, prezentaciju napisanog u međunarodnoj javnosti. Mnoge stvari koje nam se događaju, pa i one najaktualnije, izravna su posljedica naše nebrige, tj. izostanka organiziranog i usmjerenog nastupa. Primjerice, Hrvatska je vjerojatno jedina država Europe koja je tijekom 20. stoljeća smogla snage oprostiti poraženom ratnom neprijatelju. Ne znam za drugi slučaj u kojem je pobjednik u ratu ubrzo pozvao poraženog na povratak! Tko u Europi danas išta zna o mirnoj reintegraciji istočne Slavonije? Jer, nemojte zaboraviti, nije floskula kad se kaže da se iz povijesti mora učiti, inače uvijek ponavljate iste pogreške.