Axel Kaiser jedan je od istaknutijih političkih analitičara i ekonomista u Čileu, a doktorirao je filozofiju na njemačkom Sveučilištu Heidelberg, direktor je uglednog čileanskog think tanka Zaklade za napredak, koja počiva na temeljima famozne liberalne Austrijske škole, i predavač na katedri Friedricha von Hayeka na Sveučilištu Adolfo Ibanez. O njegovu gospodarskom opredjeljenju najbolje govore naslovi knjiga koje je objavio: 'Bijeda državne intervencije', 'Fatalno neznanje - kulturna anoreksija desnice', 'Tiranija jednakosti' i 'Populističke zablude'.

S Kaiserom smo razgovarali na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, dan uoči njegova predavanja na Ekonomskom fakultetu u Zagrebu, na kojem bi trebao izložiti svoje poglede na naš mirovinski sustav i mirovinsku reformu, o kojoj će se, kako stvari stoje, odlučivati na referendumu, a pokazao se kao vrlo otvoren i konkretan sugovornik koji nema problema s iznošenjem liberalnih stavova za koje zna da se neće svidjeti širokim masama. Kaiser živi na relaciji Njemačka - Čile, ovo mu je prvi posjet Hrvatskoj i, zanimljivo, nije bio svjestan brojne hrvatske emigracije u Čileu. Ostao je tako zatečen činjenicom da u toj zemlji živi pola milijuna ljudi hrvatskog podrijetla.

Čile je poznat po svojoj mirovinskoj reformi u kojoj se napustio koncept državne isplate mirovine, a prešlo se na privatnu štednju. Solidarnost je ukinuta. Kako je došlo do toga?

Čile je početkom dvadesetog stoljeća prvi uveo socijalni sustav u Južnoj Americi, nalik onima u Europi. U osamdesetim godina dvadesetog stoljeća sustav je propao zbog korupcije, pa je Čile postao prva zemlja koja je uvela privatni mirovinski sustav, u kojem svaki radnik štedi za sebe. Kao i svuda u zapadnom svijetu, stope fertiliteta toliko su pale da postojeći radnici više nisu mogli dovoljno zaraditi za postojeće umirovljenike pa se država sve više i više zaduživala samo kako bi mogla dati mirovine. Sadašnji sustav je pošteniji, fiskalno odgovoran i svaki osiguranik štedi za sebe, što znači da ako radite više, više ćete i dobiti. U prijašnjem sustavu bila su 32 podsustava, jedne mirovine za obične radnike, jedne za rudare, treće za političare, zbog čega je došlo do raznih zloupotreba. To je bio nepošten sustav i političari su dijelili dobre mirovine moćnim ljudima, a velik dio populacije morao je uplaćivati u sustav novac barem 800 tjedana da bi imao pravo na mirovinu. Svi oni koji nisu radili 800 tjedana nisu dobili ništa. Novi sustav je riješio sve probleme - muškarci sada idu u mirovinu sa 65, žene sa 60 godina života, a radnici su vlasnici mirovinske štednje u koju svaki mjesec plaćaju deset posto od plaće, dok su ranije plaćali preko 20 posto, pa opet nije bilo dovoljno.

U Hrvatskoj se trenutno vodi velika rasprava o tome treba li podići dob umirovljenja i naši su problemi vrlo slični onima koje je imao Čile. Što biste poručili Hrvatima?

Očekivanja trajanja života sada su puno viša i trebali biste dići dob za umirovljenje. Ljudima se to ne sviđa, ali sustav ne može stvarati čuda. Ako dulje živimo, moramo dulje i raditi jer ćemo dobiti puno manje mirovine, kojima će trebati uzdržavati puno dulje godina života u mirovini. Država se ne može vječno zaduživati kako bi davala mirovine, pogotovo u zemljama koje su sve starije! Nije lijepo ići u mirovinu kasnije, ali je potrebno. Svi želimo živjeti u raju, u raju se dobro živi, a ništa ne radi. Moramo odrasti i prihvatiti stvarnost: ako ne krenemo kasnije u mirovine, živjet ćemo slabije ili ćemo otjerati državu u bankrot. Nema tu rasprave o tome što je dobro, a što je loše, nego o tome koliko smo spremni prihvatiti istinu. Hrvatima poručujem, ako dođe do referenduma - podržite kasnije umirovljenje jer sve ostalo je neodgovornost, demagogija i populizam.

Kako danas izgleda Čile, nakon što se otvorio slobodnom tržištu?

Čile danas ima stopu siromaštva od samo osam posto i BDP viši od 300 milijardi dolara. Gospodarstvo se bazira na rudarstvu, poljoprivredi, najrazvijenijem financijskom sektoru u Južnoj Americi, i turizmu. Država u BDP-u sudjeluje s oko 23 posto i taj udio jako raste zadnjih desetak godina, što je učinilo gospodarstvo sporijim, ali u usporedbi sa susjednim zemljama, udio države jako je malen. Imamo jedno od najslobodnijih gospodarstava u svijetu, a vi tu stojite vrlo slabo.

Koje biste vi reforme proveli kako biste ubrzali Hrvatsku i je li ih moguće provesti bezbolno?

Ništa što će vas poboljšati ne može se napraviti bezbolno. Ako želite biti vrhunski atletičar, morate stalno trenirati. Muka i odricanje. Nema uspjeha ni u čemu ako se ne potrudite, a isto vrijedi za države. Privatizirajte sve državne tvrtke. To bi bilo idealno. Čile je privatizirao većinu državnih kompanija koje su stvarale vrlo velike gubitke i bila su legla korupcije. Država je tako prestala trošiti novac na gubitke tih kompanija koje su ionako kontrolirali političari i njihovi prijatelji. Ako takve tvrtke ne postanu efikasne pod privatnim vlasnicima, zapamtite da nikad neće biti efikasne pod državom, koja upravljajući njima riskira vaš novac. Interes političara je da državne kompanije rade za njih, a ne za zaradu. Potrebno je i smanjiti korporativne poreze kako bi kompanije bile motivirane ulagati u Hrvatsku, srezati birokraciju i napraviti suvremeni zakon o radu koji bi olakšao otpuštanje, ali i zapošljavanje novih radnika.

Liberaliziranje zakona o radu nailazi na velik otpor.

Nitko ne voli čuti da će ga biti lakše otpustiti. Da, ljudi to ne vole, ali ne shvaćaju da će se moći i lakše zaposliti. Nema bolje police osiguranja od činjenice da možete lako promijeniti posao, a danas to ne možete jer su troškovi zapošljavanja jako visoki, što je izravna posljedica visokih troškova otpuštanja.

Što s mirovinskim sustavom?

Morate povećati izdvajanja za drugi stup. Mirovinski fondovi ne bi smjeli kupovati toliko državnih obveznica, to je katastrofa jer to znači da političari opet troše novac poreznih obveznika kroz plasman obveznica. Kada država upadne u krizu, neće biti moguće isplatiti mirovine jer je mirovinska štednja uložena u državne obveznice. U Čileu je više od pola imovine mirovinskih fondova uloženo u inozemstvu, ali ne trebamo se fokusirati na Čile, pogledajte samo Estoniju, koja je provela tržišne reforme, smanjila birokraciju i sada joj ide jako dobro.

Predlažete bolna rješenja koja se velikom broju ljudi ne sviđaju, a s druge strane su populisti koji obećavaju med i mlijeko. Kako smo se našli u takvoj situaciji?

Živimo u populističkom trenutku. Dio problema je u elitama, vodećim biznismenima i intelektualcima koji žive u svojem ekosustavu, svi misle isto i nisu u doticaju sa stvarnošću. Najbolji primjer je problem migracija u SAD-u i Europi. Elite misle ako su one za jako velike migracije, da su automatski svi za velike migracije. U takvim trenucima dođe netko poput Donalda Trumpa i govori u ime svih ljudi koji nisu zastupljeni u javnoj debati. Potom elite optuže populiste da su rasisti, iako netko tko je protiv migracija nije rasist. Nitko ne voli da ga se etiketira kao rasista samo zato što želi reći nešto o migracijama. Drugi dio problema je nestanak srednje klase, koju uništavaju goleme državne intervencije. Velike socijalne države u Europi troše resurse koji pripadaju svim ljudima, a tu je i pokvareni bankarski sustav koji na životu drže središnje banke s nultim kamatnim stopama. Ekonomija u Europi zapravo ne radi, a banke koje su već trebale nestati još uvijek postoje zbog državnih intervencija. Moramo oživjeti ekonomiju smanjenjem državne potrošnje i manjim porezima kako bismo srednjoj klasi omogućili da stvori bolju budućnost za svoju djecu. To je će utišati i lijeve i desne populiste, a koji danas istiskuju umjerene političare.

Mislite li da je problem migracija u Europi veći nego u SAD-u?

Daleko veći. Migranti koji dolaze u Europu puno se teže integriraju, a dobivaju puno više novca od socijale nego što dobiju u Americi. Migracije već sada koštaju europske porezne obveznike stotine milijarde eura, a tu je i problem sukoba identiteta i porasta kriminala, koliko god to politički korektni političari i akademici ne žele priznati. Čak i lijevo orijentirani intelektualci i političari počinju priznavati da bismo trebali imati više kontrole nad migracijama jer će nam se stil života nepovratno promijeniti, a to nitko ne voli i to nema veze s biologijom, rasom i takvim stvarima. Naši mozgovi su programirani za stabilnost i predvidivost, a kada nam se to promijeni, postajemo nervozni. Političari imaju dobre plaće, žive u dobrim kvartovima i imaju bogate prijatelje pa se ne brinu oko migracija, zbog čega se populisti, posebice desni, čuju sve glasnije.

No dosta su glasni i aktivisti koji se zalažu za otvaranje granica i slobodne migracije. Oni često sve protivnike migracija optužuju da su ksenofobi i rasisti.

Ljudski je reagirati ako vam se čini da gubite svoj identitet i način života. Društveni psiholozi će to vrlo jednostavno objasniti i nitko nije rasist ako želi stabilnost u svojem okruženju i životu. Ljudi nekad nisu previše skloni integriranju, poput muslimanske zajednice u Njemačkoj.

U nedjelju cijela Europska unija izlazi na izbore. U kampanji je bilo podjednako govora o migracijama, kao i o zaštiti okoliša. Smatrate li da su oba problema jednako teška?

Teško mi je to procijeniti, ali čini mi se da Europa ima puno hitnijih problema koje bi trebala adresirati. Birokrati koji tvrde da će spasiti planet, a istovremeno lete u privatnim avionima, neće napraviti ništa. Problem s klimom postoji, ali očuvanje demokracije i slabljenje srednje klase, populizam i islamski terorizam su u ovom trenutku gorući problemi. Možemo mi u Europi smanjiti emisije stakleničkih plinova koliko hoćemo, dok Azija nezaustavljivo raste - to je nešto što činimo kako bismo se bolje osjećali. Ne vjerujem u apokaliptična predviđanja i kraj svijeta.

U Čileu ste izazvali dosta kontroverzi svojim nastupima i tekstovima, a najgore ste prošli nakon teksta u kojem tvrdite da je fakultetsko obrazovanje ekonomsko dobro, a ne pravo koje pripada svima. Zašto to mislite?

Rekao sam da fakultetsko obrazovanje ne smije biti besplatno jer ono državu jako puno košta. Ljudi koji idu na fakultete ne plaćaju ništa, pa onda imamo i one koji su u startu bogati, a porezni obveznici plaćaju njihovo školovanje. Siromašniji financiraju bogate. To nije razumno. Ako idete na fakultet, ulažete u sebe, u ljudski kapital, zato što želite bolji posao. Zašto ne biste platiti tu investiciju, zašto bi netko drugi plaćao nešto od čega ćete vi profitirati? To bi bilo kao da svaki poduzetnik koji pokrene biznis ima pravo na državnu pomoć. Znamo da to ne uspijeva. Svatko je odgovoran za svoj uspjeh, a ako imate sustav u kojem fakultetsko obrazovanje ne plaćate, imate ljude koji recimo studiraju društvene znanosti i kasnije u životu to ne kapitaliziraju. Da ne kažem da imate ljude koji studiraju godinama i godinama, a porezni obveznici sve to lijepo plaćaju.

Što predlažete?

Predložio sam sustav školarina za jako dobre učenike i sustav studentskih zajmova za sve ostale. Nisam predlagao američki sustav studentskih zajmova, koji je luđački, već sustav s niskim kamatama i dugačkim rokovima otplate. Tako bi sav novac koji danas ide na sveučilišta mogao biti potrošen na one kojima je potrebniji. To je humanitaran sustav, ali postojeći sustav obrazovanja je kao religija, a ja sam dirnuo u dogmu. Najteže je promijeniti mentalitet ljudi.

Osjeća li Čile još danas posljedice burne prošlosti, je li narod podijeljen na pristaše Salvadora Allendea i Augusta Pinocheta? Kako se nosite s vladavinom vojne hunte pod kojom je Čile proveo tržišne reforme?

Te debate više nisu toliko žive, a u devedesetima je još bilo problema. Što se reformi tiče, postoji ta pogrešna percepcija da su one provedene pod diktaturom. Najviše reformi provedeno je u devedesetim godinama i najviše nas je tržištu otvorila socijaldemokratska vlada. Imali smo dvadeset godina centrističkih i lijevih režima nakon tranzicije u devedesetima, a veliki gospodarski rast stigao je u demokraciji, ne prije. Ekonomska sloboda ključna je za ekonomski razvoj. Mala država, veliki privatni sektor i efikasno pravosuđe ključ su uspjeha, uz promjenu mentaliteta. Ljudi se moraju osvijestiti o tome da je bolje malo otrpjeti danas da bi bilo bolje sutra. Zato je Čile danas najbogatija zemlja Južne Amerike, u koju svi žele doći živjeti.