Pinker, kojega mnogi smatraju jednim od najutjecajnijih znanstvenika današnjice, dao je prigodom promocije svojeg novog izdanja za blog kolege neuroznanstvenika Sama Harisa intervju u kojem je odgovorio na brojna intrigantna pitanja.

Mislim da će većina ljudi, kada čuje tezu vaše knjige da se nasilje postojano smanjuje, biti skeptična i pitati nije li 20. stoljeće bilo najnasilnije u povijesti?

Vjerojatno nije. Podaci iz ranijih stoljeća daleko su nepotpuniji, međutim, kada se postojeće procjene izračunaju u proporciji s brojem stanovništva u to vrijeme, dolazi se do zaključka da je prije 20. stoljeća bilo najmanje devet ratova koji su bili strašniji od II. svjetskog rata. Oni su bili posljedice urušavanja imperija, invazija osvajačkih plemena, trgovina robljem i istrebljenja domorodačkog stanovništva, a za njima slijede i vjerski ratovi. Prvi svjetski rat ne bi ni ušao na listu 10 najstrašnijih.

Osim toga, stoljeće se sastoji od stotinu godina, ne samo od pedeset, a drugom polovicom 20. stoljeća dominirao je dugi mir među velikim silama i razvijenim narodima.

Trebam li vas podsjetiti da su ateistički režimi 20. stoljeća ubili na milijune ljudi?

To je popularan argument među teokonzervativcima i kritičarima novog ateizma, međutim, on je iz mnogo razloga povijesno netočan. Kao prvo, premisa da su nacizam i komunizam bili ateističke ideologije ima smisla samo u religiocentričnom svjetonazoru koji političke sustave dijeli na one koji se temelje na judeokršćanskoj ideologiji i one koji se ne temelje na njoj. Zapravo totalitarni pokreti 20. stoljeća nisu bili više definirani odbacivanjem judeokršćanstva nego što su bili definirani odbacivanjem astrologije, alkemije, konfucijanizma, scijentologije ili stotina drugih sustava vjerovanja. Oni su se temeljili na idejama Hitlera i Marxa, a ne Davida Humea ili Bertranda Russella, a užasi koje su izazvali ne kose se više s judeokršćanstvom nego s astrologijom ili scijentologijom.

Kao drugo, nacizam i fašizam nisu bili ateistički režimi. Hitler je bio uvjeren da provodi božanski plan. Nacizam je imao snažnu podršku mnogih njemačkih crkava, a Vatikan mu se nije suprotstavio. Fašizam je imao sretan suživot s katoličanstvom u Španjolskoj, Italiji, Portugalu i Hrvatskoj.

Kao treće, prema novom pregledu najgorih stradanja u povijesti, knjizi Great Big Book of Horrible Things autora Matthewa Whitea, religije su odgovorne za 13 od stotinu najgorih masovnih masakra u povijesti koji su odnijeli 47 milijuna života. Komunizam je odgovoran za šest masovnih ubijanja u kojima je život izgubilo 67 milijuna ljudi. Ako se branitelji religija žele hvaliti tvrdnjom da su odgovorni za smrt samo 47 milijuna ljudi te da su komunisti bili gori, samo neka izvole, no to nije naročito impresivan argument.

Kao četvrto, mnogi vjerski masakri dogodili su se u stoljećima kada je broj stanovnika bio znatno manji. Primjerice, križari su ubili oko milijun ljudi u svijetu koji je tada brojao 400 milijuna ljudi, što je genocid koji u razmjerima nadilazi nacistički holokaust. Broj mrtvih u Tridesetogodišnjem ratu (koji se uglavnom vodio između protestanata i katolika u Europi) bio je proporcionalno gledano dvostruko veći nego u I. svjetskom ratu i približno jednak onom u II. svjetskom ratu u Europi.

Kada se govori o povijesti nasilja, nema značajnije razlike između vjerskih i ateističkih režima. Razlika postoji kada se uspoređuju demonizirajuće, utopijske ideologije (među kojima marksizam, nacizam i militantne religije) sa sekularnim liberalnim demokracijama koje se temelje na ljudskim pravima. U knjizi sam predstavio podatke političkog znanstvenika Rudolpha Rummela koji pokazuju da su demokracije puno manje ubojite od drugih oblika vlasti.

Tvrdite da se nasilje smanjilo kada se gleda u odnosu na broj stanovnika. Je li to pravedan način mjerenja? Trebamo li si pripisivati zasluge da smo manje nasilni samo zato što je broj stanovnika porastao?

O tom pitanju možemo razmišljati na različite načine, međutim, svi oni navode na zaključak da je relevantna proporcija, a ne apsolutan broj poginulih. Prije svega s porastom populacije raste i potencijalan broj ubojica, despota, silovatelja i sadista. Dakle, ako je apsolutan broj žrtava nasilja ostao isti ili je čak porastao, dok je proporcionalno gledano zapravo pao, nešto važno se moralo promijeniti što je omogućilo da svi ostali ljudi žive bez nasilja.

Dobar dio smanjenja nasilja pripisujete snagama modernizma i prosvjetiteljstva. Međutim, Njemačka je prije nacizma bila jedna od najkulturnijih, najnaprednijih i najkozmopolitskijih zemalja svijeta. Ne pokazuje li to da kulturna i intelektualna dostignuća ne predstavljaju zaštitu od barbarizma?

Krivo je generalizirati i predstavljati cijelo društvo kao jedan um. Weimarska Njemačka imala je supkulture koje su bile sofisticirane i kozmopolitske. Međutim, imala je i supkulture, kako elitne tako i ruralne, koje su odbacivale sekularni modernizam i prosvjetiteljski univerzalizam i opredijelile se za romantičarski militarizam i nacionalizam koji su uzdizali krv i domovinu. Problem je u tome da su pripadnici ove druge supkulture pobili pripadnike one prve.

Je li bilo razdoblja u povijesti kada je nasilje raslo? Ako jest, ne bi li se to moglo ponoviti?

Naravno! Među primjerima porasta nasilja koje razmatram u knjizi su povećanje u koncentraciji razaranja u europskim ratovima do II. svjetskog rata, zločini genocidnih diktatora u srednjim desetljećima 20. stoljeća, porast kriminala 60-ih godina te civilni ratovi koji su uslijedili nakon oslobođenja od kolonijalizma u zemljama u razvoju. Jenjavanje nasilja nije neka ravna kosa crta od izvornog stanja maksimalnog univerzalnog krvoprolića. Tehnologije, ideologije te društvene i kulturne promjene periodički rađaju nove oblike nasilja s kojima se čovječanstvo mora uhvatiti u koštac. Poanta knjige 'Bolji anđeli' je da ih je čovječanstvo uvijek uspjelo smanjiti, što sam potvrdio i statističkim podacima.

Naravno da se nasilje ponovno može povećati u budućnosti. Ja ne tvrdim da se ne može, već da se u prošlosti nasilje smanjivalo.

Čini se da većina ljudi smatra da ratove pokreće nedostatak resursa. Je li to točno?

Većina ratova nije se vodila zbog osnovnih resursa kao što su hrana i voda, niti je većina nestašica izazvala ratove. Pješčane oluje 30-ih nisu izazvale građanske ratove u SAD-u niti su cunamiji 2003. i 2011. pokrenuli ratove u Indoneziji i Japanu. Neke statističke studije novijih sukoba nisu otkrile da postoje korelacije između suša i drugih ekoloških katastrofa i ratova. Klimatske promjene mogle bi izazvati velike patnje, međutim, ne moraju nužno pokrenuti sukobe velikih razmjera koji zapravo više ovise o ideologijama i lošim vlastima nego o nedostatku resursa.

Možete li predvidjeti kako će se stvari razvijati u budućnosti?

Mislim da će se humanistički pokreti koji su od prosvjetiteljstva uhvatili zamah nastaviti razvijati. Spaljivanje heretika, užasna pogubljenja, krvavi sportovi, robovlasništvo, dužnički zatvori, kastracije i ratovi među razvijenim zemljama neće se vratiti u skorijoj budućnosti. Vjerojatno će kroz desetljeća postupno nestajati i smrtna kazna, nasilje nad ženama, trgovanje ljudima, nasilje nad djecom i progon homoseksualaca, mada vjerojatno skokovito i neujednačeno… Međutim, terorističke napade, građanske ratove i ratove među nedemokratskim režimima nije lako predvidjeti jer previše ovise o aktivnostima pojedinaca. Teško je predvidjeti i stope kriminala pa bi bilo budalasto reći da se neće povećati.

Jedna od stvari koje me zabrinjavaju jest mogućnost da tehnologija olakšava jednoj osobi da ubije veliki broj ljudi. Svakako je moguće zamisliti neki izuzetno uspješan bioteroristički napad koji bi nas izbacio iz ovog trenda pacifizma koji opisujete… Postoji također strah da bi destruktivne tehnologije mogle završiti u rukama ljudi koji nisu uskladili svoje moralne intuicije s modernizmom – zamislite, primjerice, mongolske osvajače s nuklearnim oružjem.

To je svakako zanimljivo, gotovo filozofsko pitanje - može li se smatrati da se jedan luđak s nuklearnom bombom ili manji broj fanatika opremljenih oružjem za masovno uništenje mogu računati kao skretanje svijeta s povijesnog trenda kretanja prema pacifizmu, ako je većina čovječanstva istovremeno zgrožena razaranjem i nastavlja svojim pacifističkim putem? Veliki broj žrtava jednog počinitelja bio bi krivi indikator o stanju u svijetu. No mislim da nije neizbježno, čak ne mislim da je naročito vjerojatno, da bi se neka teroristička skupina mogla domoći nuklearnog oružja ili da bi ga mogla izgraditi u garaži niti vjerujem da može kreirati neki patogen koji će izazvati globalne epidemije.