Intervju s HNS-ovkom Vesnom Pusić, predsjednicom Nacionalnog odbora za praćenje pregovora s Europskom unijom, vodili smo u četvrtak u njezinom uredu u Saboru, jutro nakon iščekivane objave nacrta Ugovora o pristupanju Europskoj uniji.

O PREGOVORIMA S EUROPSKOM UNIJOM

Možete li objasniti zbog čega su se danima vodile rasprave može li se ili ne može hrvatskoj javnosti objaviti Ugovors EU-om?

To pitanje bih potpuno jednakopravno mogla i ja vama postaviti, jer ja vam to ne mogu objasniti. Nekoliko sati prije nego što je Ugovor bio objavljen predstavnici Vlade, ministri i državni tajnici govorili su da je to nemoguće, da to zabranjuje Europska unija, jer je ugovor njihovo intelektualno vlasništvo. Samom objavom pokazalo se da to nije istina. Popuno je legitimno i potrebno da se Ugovor objavi građanima jer je to set pravila po kojima će građani živjeti i za koja se moraju izjasniti. Nije pitanje samo dati informaciju, nego pokazati čije je to vlasništvo - a ovo je vlasništvo hrvatskih građana.

Postoji li nešto o čemu je Vlada tijekom pregovora mogla izvijestiti građane, a nije?

Mislim da je Vlada mogla izvijestiti građane o svim rezultatima pregovora u svim poglavljima. S obzirom da to nije učinila, mislim da će to biti drugi korak u ovom procesu informiranja.

Različite zemlje pregovarale su na različite načine. U Hrvatskoj su pregovori bili zatvoreni za javnost. Ima neke logike u argumentima zašto je Vlada imala zatvorene pregovore. Naime, u početnim stajalištima Hrvatska, naravno, traži više nego što će dobiti u pojedinim segmentima. Da su se ta stajališta otvorila za javnost, građani bi se razočarali. Međutim, jednom kad se zaključi poglavlje, nema nikakvog razloga da se javnost o tome ne obavijesti.

Ministar vanjskih poslova Gordan Jandroković usporedio je vašu ulogu u pregovorima s ulogom poznate sportske komentatorice Milke Babović. Kako vi doživljavate svoju ulogu?

To je za mene kompliment. Gospođa Babović je uvijek bila najbolja u svom poslu. Dakle, kapa dolje! Ali čini mi se da Jandrokovićeva namjera nije bila dati mi kompliment, nego da se sada, na kraju ovoga projekta, promovira jedna, za mene nerazumljiva politika, koja sugerira da u pregovorima s EU-om nije bilo konsenzusa i slaganja svih strana.

Što se moje uloge tiče, mislim da nije nigdje bila osigurana takva razina parlamentarnog uvida kakav je imao Nacionalni odbor kojem sam ja na čelu. Moja mogućnost je bila da direktno kontaktiram s Europskom komisijom, zemljama članicama, zemljom predsjedateljicom... Imali smo odličnu komunikaciju s pregovaračkim timom. Glavni pregovarač Vladimir Drobnjak bio je na svim sjednicama i kontinuirano nas je informirao o svim detaljima. Ja sam, dakle, bila samo jedan od mnogih kotačića koji su doprinijeli uspješnosti tog procesa. Nije to bila glavna, ali ni nepostojeća uloga.

'NEMA OBEĆANJA DA ĆE SE IŠTA POVEĆAVATI'

Ako se radi o mogućnosti da Kukuriku koalicija pobijedi, čini mi se da su šanse dobre, realne i velike, ali daleko od toga da je pitanje pobjednika riješeno. Bojim se stvaranja atmosfere da je to gotova stvar - nije gotova, i neće biti sve dok ne dobijemo izbore. Bojim se da takva atmosfera ne demotivira naše birače da izađu na izbore.

Što se tiče stanja u državi, situacija nije tako optimistična. Ako Kukuriku koalicija pobijedi, doći ćemo ne na prazne blagajne, nego na rupe u podu – na strašno ozbiljnu i tešku situaciju. Jedan od pokazatelja da će biti tako jest prodaja Janafa i Croatia osiguranja. To pokazuje da novca nema pa se rasprodaje državna imovina koja bi mogla donijeti ozbiljnu korist, umjesto da se ide u rebalans proračuna. Nema prostora za euforiju. Nužna je krajnja ozbiljnost, očekujem odgovoran, krvav i ozbiljan posao.

Mnogi kritiziraju vaš predizborni Plan 21 koji, s obzirom na obećanja da nećete davati otkaze, rezati plaće i da ćete oživjeti industriju, zvuči bajkovito. Kako ćete ljude uvjeriti da možete ispuniti takva obećanja?

Nema obećanja da će se išta povećavati, samo da će se držati na ovoj razini. Sigurno je da u prve godinu-dvije mandata neće biti prostora za bilo kakav rast, ali će biti prostora da se situacija zadrži na ovoj razini. Posebno ako se realizira plan da se zaustavi ova eksplodirajuća nelikvidnost. Ali logika našeg programa je drugačija od logike sadašnje vlade. Sjećate se harača i logike 'ajmo vidjeti kome nešto uzeti da pokrpamo proračun'? Naša logika ide za pitanjem kako stvoriti novu vrijednost.

Što ako usred mandata potencijalne Kukuriku vlade građanima postane još gore? Koja je tu politička odgovornost Kukuriku koalicije?

Politička odgovornost je da se mandat odradi do kraja. Ako me pitate hoćemo li pobjeći s vlasti ako situacija bude teška - nećemo. Odradit ćemo taj posao, i ako Kukuriku koalicija dođe u priliku da vodi Vladu, na kraju mandata će situacija biti bolja.

Ako osvojite vlast, u vašoj koaliciji bit će četiri stranke u kojoj su ljudi s bogatim iskustvom. Kako spriječiti sukob taština u Vladi i unutarnja previranja?

Sukob taština u politici ne možete nikako spriječiti. Koliko god stranaka bilo, taština je uvijek izražena. Pitanje je samo imaju li ljudi koji su u timu izvršne vlasti dovoljno pameti i odgovornosti da prepoznaju da je uspjeh kao cilj važniji od svega ostalog.

Što se nas tiče, mi imamo jedno bolno iskustvo iz kojega smo dosta naučili - a to je razdoblje Račanove vlade. Ono je bilo uspješno zbog početka europskog projekta, 300 km autoceste, rješavanja pitanja nelikvidnosti i rješavanja 150-180 tisuća slučajeva u kojima su ljudi bili tobože zaposleni, a šest i više mjeseci nisu dobivali plaće... Ako pogledate samo te četiri stvari, ispada da je to bila jedna od najuspješnijih hrvatskih vlada, a po imidžu u javnosti bila je jedna od najgorih. To je bila posljedica rivalstva i početničke nezrele logike da se unutar koalicije moguće ekskluzivno promovirati. Bio uspjeh vaš ili moj, svi možemo participirati u njemu, a bome i svi dobivamo batina ako se jednu osobu iz koalicije pokušava minirati iznutra.

NJEZINA VIZIJA VANJSKE POLITIKE

Biste li u posljednje četiri godine mogli izdvojiti situaciju u kojoj biste na mjestu ministra Jandrokovića postupili potpuno drugačije od njega? Da ste se hvatali za glavu zbog njegovih poteza i govorili - ovo je potpuno pogrešno?

Pa ne znam... Bilo je puno situacija kada sam se hvatala za glavu, ali mislim da je on bio u potpuno drukčijoj situaciji. Posebno u vrijeme Sanadera. Sanader je bio taj koji je de facto bio ministar vanjskih poslova i tu Jandroković nije imao neku posebnu ulogu. Bilo je tih slučajeva, ali to mi se čini manje važnim, pa i pomalo sitničavim... Neka čovjek sam živi sa svojim rezultatima.

Slažete li se s Jandrokovićem da bi trebalo raspisati prijevremene lokalne izbore u Zagrebu, čak ih održati zajedno s parlamentarnim?

Prvo treba odraditi parlamentarne izbore, ali treba riješiti i situaciju u Zagrebu. No za to postoji procedura. Meni se činilo da je trebalo raspisati prijevremene parlamentarne izbore zbog korupcije koja je izlazila van, ali to se nije dogodilo. Nije bitno što se nama čini...

Nakon premijerkinog posjeta Kosovu rekli ste da biste vi drugačije organizirali posjet i formirali drukčiju politiku prema Prištini. Što možemo očekivati od vas ako postanete ministrica vanjskih poslova?

Kosovo smo priznali, Kosovo je činjenica. To je važna politika za nas. Moramo razvijati dobre odnose s Prištinom, ali tako da barem minimaliziramo štetu s Beogradom. Važnost dobrih odnosa sa Srbijom je vrlo velika i zato se takva vrsta posjeta treba dobro pripremiti. Ne zato što ti moraš nekoga slušati, nego zato što uvijek moraš slušati zdravu pamet i razumjeti što je tvoj interes.

BiH je u najvećoj krizi nakon rata, vlada nije konstituirana već godinu dana. Kako riješiti tu krizu, posebno jer se Hrvati žale da gube status konstitutivnog naroda i pretvaraju u nacionalnu manjinu?

Moje je mišljenje da inicijative i sama organizacija regionalne konferencije na temu BiH mora doći iz BiH, a tu su ključne uloge Srbije i Hrvatske. Postoji konsenzus u regiji da bi bilo dobro da BiH postane članica NATO-a i na tome treba zajedno raditi. A nama već od danas stoje na raspolaganju europski fondovi za prekograničnu suradnju u kojima Hrvatska može sudjelovati kao članica i njezina susjeda kao nečlanica. Imate jedan mali primjer – zagađivač u Bosanskom Brodu od kojeg teško žive ljudi u Bosanskom, ali bome i u Slavonskom Brodu. To je jedan tipični prekogranični ekološki projekt, čiju će korist osjetiti na svojoj koži ljudi s obje strane. Osim toga, može se raditi na treningu ljudi. Hrvatska može tako dati doprinos afirmiranju hrvatskog stanovništva u BiH. Sve moje ideje idu u pravcu tzv. 'soft power' ili mekog utjecaja: bez nametanja ili isključivanja, ali uz pokušaje da se stvore i iskoriste razne prilike.

Može li Beograd očekivati zaokret u politici ako vi postanete ministrica?

Predsjednici Ivo Josipović i Boris Tadić stvorili su pozitivnu atmosferu. Postoji još niz tehničkih stvari koje treba riješiti, i na razini pravosuđa, i na razini DORH-a. Tu se naša strana (DORH) pokazala uspješnom i kvalificiranom.

Međutim, nama je potreban sljedeći korak, komplementaran s inicijativama Josipovića i Tadića, na razini izvršne vlasti. Ciljevi su nam nulta konfliktnost i političko sazrijevanje u kojem će obje zemlje postati stabilizatori, a ne problemi regije. Odnose treba bazirati na simboličkoj, ekonomskoj, organizacijskoj, prekograničnoj i kulturnoj suradnji. Mi imamo jezike koje razumije 20 milijuna ljudi i tu se nude brojne prilike za kulturne, medijske i obrazovne projekte... To nam je prilika koju ćemo koristiti, ako budemo u mogućnosti.

Da ste izaslanik Vlade u Kninu na obljetnici Oluje, biste  li pozdravili nepravomoćno osuđene generale u Haagu?

Ne bih. Ne bih zato što, bez obzira kako ispale presude, mislim da treba u drugom stupnju doći do pune istine, bez obzira kakva ona bila. Tako da većini bude jasno i prepoznatljivo da se situacija po pitanju pravde poboljšala, a ne pogoršala. Dok taj postupak traje, mislim da političari na tako važnim mjestima ne smiju koristiti spomenute slučajeve u svojim predizbornim kampanjama.

Što se tiče čudnih prepucavanja s Beogradom, Hrvatska mora izgubiti osjećaj inferiornosti, jer nema razloga za to. Mi se nemamo što braniti. Ima neprimjerenih reakcija, ispod svake razine, kao što je bila ona Vuka Jeremića. Ali to ne govori ništa o premijerki Kosor, nego o Jeremiću koji vodi lošu politiku za svoju zemlju. Mislim da mu to nije najpametnije, jer Srbija treba postati stabilizator, a ne problem. U takvim slučajevima treba reagirati iz pozicije nekoga tko vodi pametnu politiku, a mi nismo na toj razini.

'ZALAGAT ĆU SE ZA GEJ BRAKOVE I DEKRIMINALIZACIJU MARIHUANE'

Jeste li gledali HDZ-ov izvještajni Sabor i sjećate li se rečenice premijerke Kosor kada je rekla da će svi zaposlenici u javnoj upravi s članskom iskaznicom HDZ-a dobiti otkaz ako vi dođete na vlast?

Nisam gledala, ali čula sam prepričano. Što se mene tiče, postoji nekoliko kriterija za ljude u javnoj upravi. Za neka radna mjesta neophodne su sveučilišne diplome, znanje engleskog jezika, temeljno poznavanje europskih institucija i informatička pismenost – to je dovoljno. Što netko misli privatno i koja je njegova politička preferencija, to je njihova stvar dok to ne koriste u svom poslu. Ako počne preferirati stranačke članove u poslu ili propagirati politiku koja je protiv politike Vlade, onda 'fala i doviđenja'. Na poslu očekujem profesionalnost i ova četiri kriterija i nitko se ne treba bojati ako ih ispunjava. Privatno neka radi što god hoće.

Što vi kao liberal mislite o legalizaciji gej brakova?

Ja ću se svakako zalagati za to, jer je to autonomija pojedinca. Država s time nema veze, ona jedino mora moći omogućiti svakoj osobi da živi u skladu sa svojim habitusom, onime što jest. A što ćete izabrati, to ne smije biti državna odluka. Ja kao visoki državni uslužni djelatnik (tako ja vidim ministre) ne mogu se vama petljati u život. To nije područje u koje država treba zadirati. Država vam u tom, ali i drugim pogledima, treba omogućiti slobodu. U suprotnom, to je totalitarizam – mogućnost da vam se država uvuče u svaku sferu vašega života!

Kako se u tom slučaju oduprijeti pritisku Crkve koji je nepobitan u Hrvatskoj?

Crkva ima pravo propagirati svoje stavove. U ovom segmentu imamo različite stavove, ali to nije uopće važno. Ja smatram da Crkva, kao jedna utjecajna, velika, ali ipak nevladina organizacija, ima pravo propagirati svoje stavove i svi ljudi koji pripadaju toj crkvi će urediti svoj život u skladu s njezinim svjetonazorom. Tu također država nema što raditi.

Što mislite o legalizaciji marihuane?

Nije problem u marihuani, nego o tezi da ona uvodi u kulturu droge. A kako se mi nalazimo na rutama na kojima se šverca droga na zapad, mi smo jedno vrlo ranjivo i osjetljivo društvo i tu treba biti oprezan. Mislim da je štetno tretirati klinca kojeg nađete s jednim džointom kao najžešćeg kriminalca, ali ne bih podržala legalizaciju.

Dakle, dekriminalizaciju biste podržali?

Dekriminalizaciju bih podržala u smislu u kojem diferencirano tretirate ove slučajeve. Tretiranje te djece kao kriminalaca i onih koji se bave švercom droge, po iskustvu drugih zemalja, povećava problem, a ne smanjuje. Cilj je popraviti situaciju, a ne ostaviti umjetnički dojam.

'ZA BORBU PROTIV KORUPCIJE ZASLUŽNI BAJIĆ I CVITAN

Ako se danas prisjetite trenutka kada je otišao bivši premijer, možete li sada kada na površinu izlaze optužnice i istrage vjerovati u sve to? U kakvim ste odnosima bili s Ivom Sanaderom?

Mogu vjerovati - ono što je tada bio šok, danas izgleda gotovo kao logična stvar jer su isplivale sve sumnje i optužbe na svjetlo dana. Druga je stvar kad se, kao, nešto priča, a drugo kad se najednom pokažu optužnice.

Što se naše suradnje tiče, ona je počela 2004. godine, u prvom Sanaderovom mandatu, na temu Europe. On je pobijedio na antieuropskoj platformi i onda preokrenuo antieuropski HDZ u europsku stranku. Bez obzira što se dokaže na sudu, a tu je sumnja na grozno štetočinstvo i nezamislivu neodgovornost i gramzivost... To ništa ne mijenja na činjenici da je preokrenuo svoj i stav HDZ-a u proeuropski. Omogućio je prvi politički konsenzus i doprinio činjenici da smo uspjeli na ovom putu prema EU.

Na početku je naša suradnja bila dobra, ali ograničena na europske teme. S vremenom se to pogoršalo, jer je kroz taj mandat, a posebno u drugom mandatu, eskalirao u svom ponašanju koje je bilo sve netrpeljivije prema bilo kakvom drugačijem stavu, ideji i inicijativi i više nije bio u stanju držati taj europski savez.

Kome pripisujete najveće zasluge za borbu protiv korupcije?

Moram reći da, bez obzira na različito ponašanje u različitim razdobljima i političkim okolnostima, ipak Bajiću i USKOK-u pripisujem najveće zasluge. Moje je mišljenje da se glavni državni odvjetnik ovisno o okolnostima drugačije ponašao, a kad je došla situacija da može funkcionirati u potpunosti neovisno, on je počeo i kvalitetno funkcionirati. To je u prvom redu omogućio odlazak Sanadera i potreba u HDZ-u da ga se eliminira iz utakmice… Ono što mi vidimo je sankcioniranje na najvišim razinama vlasti, i to je važno, ali nama sada trebaju instrumenti sprečavanja korupcije.

Što mislite o ulasku Tomislava Karamarka u HDZ? Mislite li da želi zauzeti mjesto Jadranke Kosor, odnosno šefa stranke?

Mislim da praktički cijela Hrvatska to misli i većina HDZ-a misli da je to njegova ambicija. Hoće li se to dogoditi – to ćemo vidjeti. Ja tako vidim njegovu ambiciju iz načina na koji se prezentira, kako govori, iz načina na koji je sad ponovno ušao u HDZ...

Ministar pravosuđa Dražen Bošnjaković prije nekoliko dana usporedio je nesreću Tome Horvatinčića i Radimira Čačića i na neki način rekao da novinari 'maze' Čačića. Je li Čačićeva situacija uteg za koaliciju?

Prvo, nema usporedbe između slučaja Horvatinčića i Čačića, što se polako pokazuje i u izvještajima s prvog ročišta na mađarskom sudu, ali dalje to ne bih komentirala. U Čačićevom slučaju jasno je da će sud odlučiti. Ja se nadam, ne samo iz ljudskih razloga, jer se radi o nesreći koja nema nikakve veze s nasilnim ponašanjem, iz razloga interesa zemlje, da će on biti u mogućnosti raditi posao koji bi, ukoliko Kukuriku koalicija pobijedi na izborima, trebao raditi. Taj posao je da vodi gospodarstvo i koordinira gospodarske resore jer je naša situacija preozbiljna da bismo si mogli dozvoliti da nemamo nekoga tko je tako kvalificiran, ima praksu i energiju. To je prevažno za ovu zemlju, i u interesu zemlje je da radi ovaj posao.

Je li odgovorno da planirate gospodarsku strategiju na čelu s osobom koja bi nekoliko mjeseci nakon početka mandata mogla otići? Imate li neki drugi plan u tom slučaju?

Ja se nadam da se to neće dogoditi, da će on biti u mogućnosti raditi na tom mjestu. O drugim temama ćemo drugi put. Uvijek, naravno, postoji mogućnost da se nešto dogodi bilo kome u Vladi, život je nepredvidljiv, ali ja se nadam da ćemo kao zemlja moći iskoristiti sve sposobnosti koje imamo.

Za kraj, da morate izabrati jednog ministra u aktualnoj vladi, kojeg biste izabrali?

Teško mi je reći… Inače, ja nemam apriori stav da su svi naši dobri, a svi njihovi loši. Ne mislim tako. Ima i u ovoj vladi nekih pristojnih ljudi koji su sposobni raditi i koji znaju, ali je kontekst takav... To je Vlada koja je doživjela potrese kao nijedna vlada na svijetu - usred mandata im je pobjegao premijer, dobili su premijerku koja nije izabrana na izborima… Sto problema!

Možete ipak izdvojiti jedno ime?

Ja bih zadržala Davora Božinovića. (Ministar obrane RH, op.a.)