Roland Jahn rođen je 1953. godine u istočnonjemačkom gradu Jeni te je sve do 1983. živio u DDR-u (Deutsche Demokratische Republik - Njemačka demokratska republika). Te godine mu je komunistički režim SED-a (Sozialistische Einheitspartei Deutschlands – Socijalistička stranka jedinstva Njemačke) oduzeo državljanstvo i protjerao ga iz zemlje, jer se Jahn dugi niz godina kao aktivist za ljudska prava protivio totalitarnom teroru vlasti Ericha Honeckera. Zbog toga je prethodno bio izbačen s fakulteta, završio je i u zatvoru zbog isticanja zastave poljskog sindikata Solidarnost, a prethodno je od strane istočnonjemačke policije uhićen čak 22 puta zbog raznolikih prosvjeda u ime ljudskih prava i slobode govora.

Jahn je u Zapadnoj, a kasnije i ujedinjenoj Njemačkoj ostvario zavidnu novinarsku i publicističku karijeru te je 2010. godine nominiran da bude Savezni povjerenik za dokumente Stasija (Staatssicherheit odnosno Državna sigurnost, tajna policija DDR-a). Na tu je poziciju – koja u originalu glasi tipično njemački komplicirano Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (BStU) – Jahn formalno imenovan početkom 2011. godine, a sada ga se predlaže i za drugi mandat. Prva osoba koja je imala tu funkciju je, pak, aktualni njemački predsjednik Joachim Gauck (1990-2000), kojega je naslijedila Marianne Birthler (2000-2011).

Riječ je o instituciji koja već godinama predano i vrlo uspješno provodi suočavanje s prošlošću te uz veliki arhiv Stasijevih nekoć tajnih dosjea o građanima i doušnicima, provodi i raznolike programe te nudi ogroman materijal i pomoć znanstvenim istraživačima. Također, posjećuju je i redovito strane delegacije, a ovih dana su tu bili gosti iz Tunisa, koji tek gradi demokratsko društvo.

U Njemačkoj nema mnogo ljudi čije životno iskustvo i aktualna pozicija svjedoče o tome da znaju što govore kada je riječ o temama suočavanja s prošlošću i lustracije, dakle onoga što je u Hrvatskoj vrlo aktualno, a na pravi način i prijeko potrebno. Stoga sam se obratio Jahnu za razgovor o tim temama, kao i o njemačkom iskustvu u 'oslobađanju od tereta prošlosti', što je sintagma koju mi je Jahn tijekom 45-minutnog razgovora u njegovu uredu na sedmom katu zgrade u berlinskoj Karl-Liebknecht-Straße 31/33 ponovio više puta. Vrijedi zamijetiti i da je Jahn na čelu javne institucije s godišnjim budžetom od 100 milijuna eura i s više od tisuću zaposlenih, ali da mu je ured posve neugledan i ispunjen tek funkcionalnim, nimalo luksuznim namještajem.

Roland Jahn bi u rujnu trebao gostovati u Zagrebu, u organizaciji njemačkog parlamentarnog zastupnika hrvatskog porijekla Josipa Juratovića (SPD), gdje će govoriti o tome kako se u Njemačkoj sistematski provodi suočavanje s mračnim stranama nacionalne prošlosti. Detalji cijelog aranžmana nisu još poznati ni Jahnu, no definitivno vrijedi poslušati što taj borac za ljudska prava ima o svemu tome reći, jer Hrvatska itekako može naučiti nešto od Njemačke kada je riječ o suočavanju s vlastitom prošlošću.

S obzirom na to da trebate doći u Hrvatsku, započnimo s time. Što znate o onome što vas čeka u Hrvatskoj kad je riječ o temi lustracija i suočavanja s prošlošću, imate li već nekakve pretpostavke?

Ne. Dolazim i kako bih se sam informirao o situaciji, trenutno nemam dovoljno znanja o tome, pa mi je i zato interesantno doći. U prvoj liniji, naravno, želim ljude koje zanima njemačko iskustvo u tim stvarima informirati o svemu.

Onda ću vas pitati kakve asocijacije kod vas izaziva Jugoslavija.

Razumljivo, ako želimo sveobuhvatno gledati na prošlost, Hrvatsku se ne može, kada se gleda cijela povijest, samo tako izdvojiti iz jugoslavenskog sistema, jer je i ona bila dio toga. Zato vrijedi obratiti pozornost i na područje bivše Jugoslavije, kako bi se vidjeli različiti načini nošenja s prošlošću u bivšim jugoslavenskim republikama.

S obzirom na to da ste desetljeća proživjeli u DDR-u, sigurno se sjećate i kako se u to vrijeme gledalo na Jugoslaviju, u kojoj je pak vladao stav da je ona najslobodnija od svih socijalističkih zemalja svijeta, bolja i od DDR-a, SSSR-a ili Kube. Je li jedan takav sistem 'nježnije' diktature možda i teže nadići?

Teško je uspoređivati diktature, teško je na taj način relativizirati iskustva ljudi koji su doživjeli nepravde. Svugdje gdje su se ljudima događale nepravde i gdje su im bila povrijeđena ljudska prava, treba se pozabaviti time da se to jasno kaže i da se krivci imenuju, da se svi suoče s takvom prošlošću. Naravno, ljudi u Jugoslaviji mogli su, primjerice, slobodno putovati, što je za DDR bilo nezamislivo, ali nisu mogli otvoreno reći svoje mišljenje kao u demokraciji, a cijela je država bila pod utjecajem jedne komunističke partije, koja je imala posljednju riječ. Josip Broz Tito je ipak bio jedini vladar i uspostavio je diktaturu specifične vrste. Zato je važno prepoznati da u svakoj zemlji postoje specifičnosti te je potrebno suočavanje s prošlošću osmisliti u skladu s tim specifičnostima. Nemam namjeru doći i reći ljudima da to mora biti tako i tako, nego ispričati kakvo je njemačko iskustvo. Ali zaključke morate izvući sami.

Jedna od teza koje se u Hrvatskoj šire u vezi lustracije jest da ona ima direktne ekonomske prednosti. Teza je da postoje udbaške strukture u politici i gospodarstvu koje i danas sve nekako kontroliraju i tek kad se njih oslobodimo, ekonomski
ćemo napredovati. Ima li to smisla ili je nategnuto?

Postoje obrasci ponašanja komunističkih funkcionera i tajnih policija koje se mora razotkriti, jer će se nastaviti. Primjerice, zato je u Njemačkoj napravljena provjera onih koji su radili u javnim službama, jesu li bili suradnici Stasija. Ne znam točno koliko je ljudi maknuto s radnih mjesta u javnim službama, ali mogu reći da je skoro dva milijuna ljudi iz javnih službi nakon pada DDR-a prošlo provjeru o tome jesu li radili za tajnu službu. Loša strana toga je bila što se koncentriralo samo na tajnu policiju, ali to je na neki način bilo i neizbježno, jer svi znamo tko su bili funkcioneri SED-a i DDR-a, to je bila, naravno, javna stvar. Ono što se skrivalo jest rad za tajnu policiju i suradnja s njom. Naročito je bilo važno razotkriti doušnike i suradnike Stasija koji su imali neke druge poslove, kako ne bi u demokraciji mogli nastaviti mirno svoje karijere u javnim službama i u javnosti tvrditi da nisu bili doušnici. Nisu se radili spiskovi tih ljudi ni statistike te je bilo prepušteno javnim službama u kojima su ti ljudi radili da odluče što s njima. Neki su dobili otkaze, neki su premješteni na manje važne ili manje odgovorne pozicije, a neki su dobili drugu šansu. Ključno je što se uspostavila transparentnost oko toga i što prošlost nije zataškana.

Čitao sam da i ovdje u Arhivu rade neki ljudi koji su bili u Stasiju do pada DDR-a, njih pedesetak. Kako se to dogodilo?

Da. Bila je to pogreška prvog povjerenika Joachima Gaucka.

Sada predsjednika Savezne Republike Njemačke...

Uvijek sam govorio da je to bila pogrešna odluka i kada sam postao ravnatelj, odmah sam istaknuo da se to mora promijeniti. Pravno gledano se cijela stvar ispostavila kao velika zavrzlama, ali uspjeli smo veći dio tih ljudi premjestiti na druga radna mjesta u javnim službama. Radimo još na tome. To je važno kao simboličan potez, naročito iz poštovanja prema žrtvama Stasija.

Kako je obični građanin DDR-a uopće postajao doušnik, odnosno, neslužbeni suradnik (Inoffizieller Mitarbeiter) Stasija?

Postojali su oni glavni zaposlenici Stasija, agenti i slično. Oni su regrutirani na osnovu želja koje su izrazili u vezi svojeg radnog mjesta, primjerice, ako su željeli biti policajci ili vojnici, a često je tu i obitelj igrala ulogu. Ako je otac radio za Stasi, postojale su i značajne šanse da će i sin raditi za Stasi.

Dakle, nepotizam?

Da, da! Jako se držalo do tajnosti svega i provodila se vrlo razrađena kadrovska politika. No postojao je još veći broj doušnika, koje se vrbovalo na različite načine. Među njima su bili uvjereni komunisti i funkcioneri SED-a, ali većinom su to bili obični ljudi, pa čak i oni iz opozicije sistemu, koje se na neki način ucijenilo ili natjeralo da budu doušnici.

A što bi se dogodilo ako bi netko odbio biti doušnik?

Bilo je posljedica, primjerice, mene su pokušali vrbovati tako što su mi ponudili da mogu studirati. Naime, bio sam izbačen s fakulteta zbog svojih stavova pa su mi onda ponudili da nastavim studij. Nije se ljude uvijek slalo u zatvor ili slično, nego ih se ucjenama i manipulacijama htjelo uvući u doušničku mrežu. Naravno, odbio sam to.

Dozvolite da vam ispričam jednu priču iz Hrvatske. Bivši hrvatski premijer i šef tajnih službi Josip Manolić, nekoć i najbliži suradnik prvog predsjednika RH Franje Tuđmana, ali i u komunističkoj Jugoslaviji agent tajne službe i upravnik režimskih zatvora, nedavno je izjavio da je predsjednik glavne opozicijske stranke Tomislav Karamarko bio doušnik Udbe, vrbovan ucjenom zbog sitnog kriminala koji je kao mladić počinio. Karamarko je pak bivši Manolićev proteže, a sada kaže da njegov bivši šef Manolić laže i da će ga zbog klevete tužiti na sudu, što dosad nije napravio. Ujedno je Karamarko i proteklih godina, otkako je postao predsjednik HDZ-a, najglasniji zagovornik ne baš jasno definirane lustracije. Teško je objektivno zaključiti tko tu govori istinu, a tko laže, a Karamarko bi mogao postati i sljedeći hrvatski premijer. Ima li nešto iz njemačkog iskustva sa Stasijem i doušnicima što bi moglo pomoći razjašnjavanju te situacije?

Baš zato je važno imati mogućnost uvida u dosjee tajne policije. Pritom treba uvijek imati na umu da ti dokumenti pokazuju samo perspektivu tajne policije, dakle, ne treba ih uzeti zdravo za gotovo. Potrebno je stvoriti široku sliku događanja, dokumente dati povjesničarima na procjenu, razgovarati sa svjedocima iz tog vremena itd. Sve to je često vrlo teško, ali u Njemačkoj smo imali jako dobra iskustva s neovisnim komisijama sastavljenim od stručnjaka, pripadnika opozicije u DDR-u, boraca za ljudska prava i ljudi iz crkvenih krugova, koji su zajedničkim naporima procjenjivali sve što se dogodilo. Dakle, i u takvim se prijepornim slučajevima može doći do jasnog zaključka. Ne treba se vjerovati samo jednom jedinom dokumentu, nego sve i diferencirano i široko sagledati. Postoje brojni primjeri ucjena ljudi, koji su tako natjerani da postanu doušnici. Reći Stasiju 'ne' uvijek je imalo neke konzekvence. Znalo se i pristupiti ljudima koji su zbog nekog običnog kriminala završili na odsluženju zatvorske kazne, kada ih je vrlo lagano u toj situaciji ucijeniti na suradnju. Ili se prijetilo ljudima da im djecu neće pustiti na fakultet, da će se cijeloj obitelji zagorčati život.

Što znači zapravo suočavanje s prošlošću iz današnje perspektive? Recimo, netko je bio ucijenjen i onda je cinkao svoje prijatelje. U međuvremenu se to saznalo, više nije tajna. Kako se danas osjeća ta osoba i kako se drugi prema njoj odnose? Trebamo li takve ljude i dalje osuđivati ili ne?

To je proces, ne postoji jednostavan recept i jednostavna istina. Važno je uspostaviti transparentnost, a svakako treba honorirati i one ljude koji su sami pokrenuli taj proces suočavanja s vlastitom prošlošću. Oni dobivaju onda i poštovanje od ljudi koji su nekad možda bili žrtve njihova doušništva. Postoji i šansa za oprost, ali oprostu mora prethoditi razjašnjavanje svega. Samo žrtva može odlučiti o oprostu, a ključno je da se pokaže djelatno pokajanje. To otvara i šansu da ljudi opet mogu živjeti zajedno. Ako se pak izbjegne suočavanje s vlastitom i općom prošlošću, onda se nastavlja razmišljanje iz totalitarnog sistema.

Postoji li rizik da se u suočavanju s prošlošću ode predaleko, da se stvori manija čišćenja ljudi?

Ne. Postoji mogućnost da čovjek postane ogorčen jer svaka pravna država ima svoje granice, ali važno je kod suočavanja s prošlošću znati koji je cilj tog procesa. Cilj je osloboditi se tereta prošlosti, da se oslobode i žrtve i počinitelji, da se oslobodi tereta povrede nečijih ljudskih prava. Žrtve u tom procesu nalaze način da njihove rane zarastu, a počinitelji imaju priliku za novi početak i bolji život. Žrtvi se mora priznati da joj se dogodila nepravda, a baš je to korak koji je mnogim počiniteljima najteži. Najteže je priznanje da si ljudima učinio nepravdu, da si im napravio nešto loše. Bez toga se nastavlja živjeti pod teretom prošlosti i sve se ostavlja dolazećim generacijama. Onda djeca i unuci moraju pitati svoje roditelje i djedove i bake kako su se oni ponašali u tim vremenima.

Što je s tim izrazom 'žrtva'? Postoje i ljudi koji ne žele da ih se naziva žrtvama, koji su se suprotstavili režimu.

Naravno, i u Njemačkoj se diskutira o tome. Nekim ljudima je teško da to što su bili ograničeni u slobodnom djelovanju, razumiju kao da su bili žrtve. Ali svatko tko je zbog kritika DDR-ova režima završio u zatvoru je žrtva, svatko tko je upucan u pokušaju prelaska Berlinskog zida je žrtva. Nema potrebe okolišati. No baš u tome jest srž suočavanja s prošlošću – osloboditi se pozicije ili uloge žrtve. Neki su to uspjeli i za vrijeme DDR-a, a građani koji su sudjelovali u revoluciji rušenja DDR-a su baš pokazali da više ne žele biti žrtve. Osloboditi se tereta prošlosti kroz suočavanje s prošlošću znači osloboditi se i pozicije žrtve. Strašno je važno ne biti vječno zarobljen u prošlosti, jer to uništava budućnost.

Bili ste aktivist za ljudska prava i opozicija režimu DDR-a te o svemu tome napisali i knjigu naslova 'Wir angepassten: Überleben in der DDR' (otprilike: 'Mi prilagođeni: preživljavanje u DDR-u') o životu u Istočnoj Njemačkoj. Zašto 'mi'?

U diktaturi čovjek nema mogućnost ne biti prilagođen režimu. To je hrpa malih popuštanja i prihvaćanja nepravdi, čak i kad čovjek ima kritički stav prema totalitarnom režimu. Mnoge se stvari prihvate kao nepromjenjive, iako bi se protiv njih trebalo svaki dan prosvjedovati. Primjerice, činjenica da je postojala službena naredba da se svakoga tko pokuša prijeći Zid ubije, zahtijevala je svakodnevne demonstracije, ali ljudi to nisu činili iz straha od zatvora i odmazde režima. To je isto jedna vrsta prilagodbe totalitarizmu i prihvaćanja režima. Svatko naravno ima svoju individualnu priču, ali je postojao i opći društveni okvir koji je poticao na prihvaćanje svih zala režima. Knjigom sam htio potaknuti ljude da razmišljaju o tome kako sistem straha djeluje na njih i koju su ulogu oni sami igrali u takvom sistemu. To je vrlo subjektivna stvar i baš zato svatko sebi treba dati odgovor na to pitanje.

Osjećate li i vi tzv. Ostalgie, tj. nekakav žal za navodno boljim vremenima u DDR-u?

Ne.

Kako objašnjavate da nemali broj ljudi iz bivše Istočne Njemačke govori da je život u DDR-u bio bolji nego što je danas?

To je uobičajena ljudska reakcija, prirodna kad se čovjek prisjeća prošlosti, to su i nekakvi zavičajni osjećaji. Za mene je ključno što i ti ljudi žive prednosti demokracije, imaju slobodu kretanja, izražavanja svojeg mišljenja, čitanja kojih god novina. Sve to su prednosti i slobode zapadne demokracije. To je indirektno priznanje da je demokracija bolji sistem.

Demokracija svakako, ali kapitalizam?

U redu, razumijem što želite reći, no trenutno to dvoje ide zajedno, pripada jedno drugom. Demokracija je izabrala kapitalizam kao ekonomski temelj demokratskog društva. Moj credo glasi: prvo i osnovno su demokracija i ljudska prava, a o svemu ostalom onda možemo raspravljati, uključujući i kapitalizam.

Moje zadnje pitanje je usmjereno na nešto vrlo aktualno. Slučaj Edwarda Snowdena, tj. otkriće da američka tajna služba NSA manje-više špijunira cijeli svijet, a da njemačka tajna služba BND pomaže NSA u tome da se špijuniraju njemački građani. Je li to nova, bolja, mekša, pametnija digitalna verzija Stasija?

Ne bih rekao. Tu se stvari principijelno razlikuju. Stasi je bila tajna policija koja je služila tome da osigura moć jedne partije, a tajne službe u demokraciji imaju drugačije zadatke te postoje instrumenti demokracije kojima se mogu spriječiti zloupotrebe tajnih službi, a ako se dogode, onda postoje demokratski mehanizmi da se to zaustavi. Postoje parlamentarna istražna povjerenstva, postoje slobodni mediji i javnost koja o tome govori. Ja sam zbog svoje kritike Stasija završio u zatvoru, a u demokraciji zbog toga ne idete u zatvor.

Ali baš zbog vašeg iskustva sa Stasijem, podržavate li ideju da Snowden dobije azil u Njemačkoj? Jer u SAD-u mu prijeti zatvor.

U Njemačkoj postoje jasna pravila oko dobivanja političkog azila i ako ih netko ispunjava, treba dobiti azil.