Prošlo je tjedan dana od obljetnice pada Vukovara. Iako ste ranijih godina sudjelovali u Koloni sjećanja, zašto ste ove godine odlučili odati počast žrtvama dan ranije?

To ranije iskustvo za mene je bilo poučno i htio sam izbjeći dijelove iskustava koja sam tada stekao. Drugo, htio sam pokazati ono što se u tim prilikama nije moglo, a to je položiti vijenac, pokloniti se žrtvama i poslati poruku pijeteta, poštivanja žrtava Vukovaraca, bilo Hrvata, bilo Srba. To je bio moj motiv i to je bio razlog zbog kojeg sam otišao dan prije.

Kažete da je ranije iskustvo sudjelovanja u Koloni sjećanja za vas bilo poučno. Na koji način?

Bilo je mnogo nekomemorativnih elemenata u nečemu što bi trebalo biti, prije svega i nakon svega, komemoracija, koja ne bi trebala produbljivati sukobe, ne bi trebala dijeliti ljude, koja ne bi trebala politički unižavati i zloupotrebljavati žrtve.

Koji je, po vašem mišljenju, razlog da se vaš dolazak u Vukovar ove godine toliko potencirao, iako ste ranije dolazili i sudjelovali u Koloni sjećanja?

Takve su bile okolnosti. Nisu bile iste kao u momentu zaustavljanja kolone državnog vrha i diplomatskog kora, ali su imale vrlo tenzične i konfliktne komponente. To je onda pitanje mog dolaska i načina na koji ću doći i kada ću doći učinilo povodom za tu vrstu interesa.

Vjerujete li da će doći dan kada će biti normalno da predstavnici srpske zajednice sudjeluju u Koloni sjećanja i da na to svi gledaju kao na normalnu stvar?

Prije mog odlaska i moje odluke bio je sastanak svih vodećih ljudi srpske zajednice te vodećih institucija i organizacija srpske zajednice u Hrvatskoj. Svi oni imaju potrebu za iskazivanjem tog dubokog moralnog osjećaja poštivanja žrtava i svi istovremeno imaju određenu vrstu zazora od načina na koji se događa da se komemoracija pretvara u nešto što nije komemoracija. Iz tog razloga odlučili smo krenuti ovim putem, s namjerom da ćemo stvoriti, i mi s naše strane, pretpostavke da se ta komemorativna praksa promijeni i da bude inkluzivna, a da ne bude isključiva na način da ljudi ili smatraju da Srbima tamo nije mjesto ili da sami Srbi ne vide da i za njih ima mjesta na takvim komemoracijama.

Jesu li na vaš odlazak u Vukovar dan ranije utjecale izjave poput one vukovarskog gradonačelnika Ivana Penave ‘da svatko mora odlučiti je li mu mjesto u Bačkoj Palanci, uz bok pripadnicima agresorske srbočetničke vojske, ili odavati počast žrtvama te iste agresije' ili one vukovarskog dogradonačelnika iz redova srpske manjine Srđana Milakovića, koji nije podržao vaš dolazak?

Ne, postoje ljudi čije izjave slušamo, ali one ne mogu utjecati na naše odluke. Za mene je bilo relevantno mišljenje predstavnika srpskih organizacija i osluškivanje kako na to reagiraju ključni akteri u organiziranju komemoracije, bilo da je riječ o Vukovaru ili Vladi ili predsjednici. Poruke nedobrodošlice ili poruke koje su išle u smjeru nedobrodošlice, meni ili nekim drugim ljudima koji su iskazali spremnost da ne dođu, sasvim sigurno nisu bile stimulirajuće za mene da se pojavim u nedjelju. Ali jesu ojačale moje uvjerenje da je neophodno da dođem, pa makar i dan prije.

U tom smislu onda biste se složili sa Srđanom Milakovićem koji je rekao da Srbi zapravo nisu dobrodošli u Koloni sjećanja?

Ne bih generalizirao jer su jedna stvar oni koji žele gospodariti mrtvima i sjećanjima, a druga stvar su svi ljudi koji tamo dolaze, poput obitelji, rođaka, suboraca i prijatelja čije mišljenje ne možemo strpati u jednu pamet i nekoliko izjava.

Koliko ste zadovoljni položajem Srba u Vukovaru?

Nisam uopće zadovoljan položajem Vukovara u Hrvatskoj niti sam zadovoljan položajem Vukovaraca, kao ni čitavim nizom drugih područja koja su bila zahvaćena ratom u Hrvatskoj. Pretvoriti Vukovar u prije svega memorijalni kompleks nešto je što može doista taj grad učiniti neživim gradom, gradom kojem će se oduzeti budućnost, gradom koji neće imati pretpostavke za vitalnost koja mu je neophodna. A onda u tom smislu nisam zadovoljan ni položajem Srba u tom gradu, posebno zato što nema potrebnog dijaloga, potrebnog partnerstva u rješavanju bilo pitanja koja se tiču samo Srba, bilo pitanja koja su zajednička u školstvu, nevladinim organizacijama, infrastrukturi, a mijenjaju mjesto Vukovara u hrvatskoj političkoj topografiji.

Vezano uz školstvo, postojao je projekt Interkulturalne škole u Vukovaru, no ona do danas nije proradila, a Norvežani, koji su dali novac za nju, sada ga traže natrag. Gdje je bio problem i koje biste vi rješenje predložili kako bi jednog dana i djeca Hrvata i djeca srpske manjine zajedno išla u školu?

Predložili smo rješenje, sudjelovali smo u više radnih grupa, uključujući onu za izradu kurikuluma. Bili smo među onima koji su s Nansenovim centrom iz Osijeka radili na tome da se taj pilot-projekt pokuša osoviti na noge. Međutim opstrukcije su dolazile što iz gradskih vlasti, što iz ministarstava. Jako nas je ražalostilo kada smo shvatili da su riječi predstavnika pojedinih ministarstava bila zadnja kap koja je prelila čašu donatora i da je donator tada rekao da se povlači i da Hrvatska mora vratiti ta sredstva. To je bila minimalna sankcija za kojom je donator posegao. Šteta je to za grad, šteta je zato što se dobar projekt zapravo nije ostvario. Prebacivanje te krivice na SDSS, kao što čujem od pojedinih ljudi, ili je zlonamjerno ili je rezultat neupućenosti.

Vjerujete li vi da je moguć suživot u Vukovaru?

Nisam navikao na drugačiji život. Neovisno o ratnim godinama, neovisno o poratnom iskustvu, cjelokupna moja životna biografija, ali i ljudi s kojima radim, počiva na tom uvjerenju i vjerovanju. Uz društvo koje iz dana u dan gubi svoje demografske potencijale i uz društvo koje doseže do točke da se možda demografski ne može revitalizirati iz vlastitih potencijala, stajati na stajalištu da ima građana, da ima etničkih i vjerskih grupa koje su višak i koje ne bi trebale živjeti u Hrvatskoj, nakon svega i gubitka od 600 do 700 tisuća ljudi, to je ne samo velika šteta i nepravda prema tim građanima i zajednicama, nego zapravo neprijateljski čin prema vlastitom društvu i vlastitoj državi.

Između Hrvatske i Srbije vječno je pitanje nestalih. Vjerujete li vi da postoji istinska volja da se pronađu nestali, i s jedne i s druge strane?

Ovo što ja vidim to je da se i pitanje nestalih želi reducirati samo na priču ‘nestali su Hrvati’, pa se onda pitanju nestalih nehrvata, najčešće Srba, ne posvećuje potrebna pažnja. I kad se govori o ukupnim brojkama, kaže se ‘nestali su Hrvati’. Nemamo mi ništa protiv ako se korektno odnosi prema Srbima, koji su dio tog broja. Postoji neka potreba da se to, nažalost, zadrži kao pitanje koje će stalno biti u špilu karata s kojim će se igrati politička igra. Nepošteno, moram reći. A s druge strane, vidim i susrećem ljude koji su doista predani tome da se to pitanje razriješi u što je moguće većem broju i što je moguće prije. Znam neke ljude, i s hrvatske i sa srpske strane, koji predano rade na tome. Nije uvijek jednostavno. Znam i neke koji su previše isključivi ili kruti kada je posrijedi potraga za time i koji ne stvaraju prostor da se dođe do dogovora i suradnje, nego taj prostor neprestano kontaminiraju stavovima, porukama koje nisu humanitarne, nego političke prirode.

Kada govorimo o srpskim žrtvama, iz nekih pravosudnih procesa može se dobiti dojam da se rješavaju slučajevi pobijenih, primjerice, nakon Oluje na sisačkom području ili u Osijeku. Zašto su, po vašem mišljenju, srpske žrtve u Vukovaru takav tabu?

Vrlo malo se govori, a to mogu reći na temelju vlastitog iskustva i ožiljaka koje nosim iz početka 90-ih godina, kada sam upozoravao na ratne žrtve Srba, bilo da je riječ o Gospiću, o Sisku, Osijeku, Pakračkoj poljani ili nekim drugim mjestima. O tome se šuti. Kao što se u krajnjoj liniji šuti o žrtvama Oluje i Bljeska - tko zna za žrtve Bljeska? Tko zna za žrtve pred mostom preko Save prema Gradišci? Tko zna za brojne žrtve koje su stradale na području Dalmacije, Like, Korduna? O tome ne znamo ništa jer je priča - 'postoje samo naše žrtve, a drugih žrtava nema, one su pojedinačne i incidentne i nisu vrijedne spomena'. I onda se takav diskurs formira i u susjednim zemljama, pa onda Srbija ima priču samo za svoje žrtve i da su samo Srbi stradali, a mi u Hrvatskoj imamo priču da su samo Hrvati stradali. Onda se ne treba čuditi što se rat nastavlja takvom vrstom pristupa i takvom vrstom retorike. To bi trebalo promijeniti. Moj odlazak u Vukovar imao je kao cilj da se nastavi javno spominjanje stradanja Srba prije izbijanja vojnog sukoba u tom gradu. I da ne bude povod relativizaciji stradanja pripadnika hrvatskog naroda u Vukovaru, naprotiv, nego da bude ohrabrenje svima da se suoče sa svim aspektima ratnog stradanja i istovremeno prilika da u miru počnemo živjeti, svjesni potrebe da priznamo stradanje koje se dogodilo u tome ratu.

SDSS je dio većine i podržava vladu Andreja Plenkovića. Koliko ste zadovoljni tom suradnjom, s obzirom na to da je dojam da niste uvijek zadovoljni svim potezima?

Ta suradnja između nas ne odvija se u pozitivnoj društvenoj atmosferi. Znam da mu mnogi predbacuju što surađuje sa SDSS-om, i posebno sa mnom. Kao što i meni mnogi predbacuju što surađujem s njegovom strankom i s njim. Siguran sam da bi i on, kao i ja, htio da je ta suradnja još produktivnija nego što jest, ali pitanje je koliko u toj suradnji imamo snage da kontroliramo sve okolnosti unutar kojih se ona događa. Što se tiče realizacije programa Vlade koji smo usuglasili, što se tiče operativnog programa ostvarivanja prava nacionalnih manjina, tu kasnimo. Tu nismo podesili ni vremenski ni institucionalno, a ni politički sve što je potrebno. I to sasvim sigurno izaziva i kod mojih zastupnika i zastupnika drugih manjina određeno nezadovoljstvo i očekivanja za drugačiji pristup.

Ali to još uvijek nije razlog za prekid suradnje? Postoji li granica do koje ste spremni čekati i pod kojim uvjetima biste prekinuli tu suradnju s Plenkovićem?

Ukoliko bi se pokazalo da ne uspijevamo sačuvati neki minimum političkih odnosa u zemlji, ukoliko bi se pokazalo da su političke vrijednosti u Hrvatskoj dramatično ugrožene, da su ustavne i zakonske vrijednosti dramatično ugrožene, u tom bi slučaju SDSS, a vjerujem i još neki zastupnici nacionalnih manjina, sigurno zatražili razgovor s premijerom. Ima naznaka da se ta opasnost pojačava i da politike koje se pojavljuju u javnosti prijete našem društvu, pa onda i našoj koaliciji, tom vrstom narušavanja vrijednosti, narušavanja političkih odnosa. S velikom pažnjom to pratimo i činimo ono što smatramo neophodnim da bismo upozorili Vladu, predsjednicu i Sabor na te procese.

Pretpostavljam da ste o tome razgovarali i s premijerom. Što vam on kaže?

Neki oblici komunikacije su usmeni, a neki su pisani. Ukoliko smatramo da je situacija takva da zavređuje najprije pisanu komunikaciju, onda posežemo za njom. Jedna takva pisana komunikacija je obavljena u proteklih nekoliko tjedana. U tom pismu dio pripadnika nacionalnih manjina izražava svoju ozbiljnu zabrinutost pojavama koje u posljednje vrijeme opterećuju naše društvo.

Već nekoliko puta upozoravali ste na relativizaciju ustaštva u javnosti, a nedavno se u medijima pisalo i o izložbi u Saboru, na kojoj se na jednoj slici pojavljuje natpis ‘za dom spremni’. Jeste li i to spominjali u pismu premijeru Plenkoviću?

To je ozbiljno pitanje za Hrvatsku, bilo ono u vukovarskoj Gradskoj kući, bilo u Saboru, bilo na vukovarskoj komemoraciji žrtvama, na stadionima ili pak na školama, saobraćajnim znakovima ili na koncertima. Pozdrav ‘za dom spremni’ je takav pozdrav da ga nikakve okolnosti ne mogu opravdati, da nikakve okolnosti ne mogu poslužiti kao razlog za njegovo opravdavanje i da nema tih okolnosti pod kojima bi se moglo reći da treba biti aboliran od povijesnog značenja i povijesnog krimena uz koji je vezan. Za to je neophodna ozbiljna politička akcija u Hrvatskoj jer u protivnom, kao što možemo dodatno potonuti demografskim gubicima, tako možemo dodatno potonuti toleriranjem, reafirmiranjem i revitalizacijom poraženih ideologija iz vremena Drugog svjetskog rata, domaće inačice nacizma i fašizma kakvo je ustaštvo.

Da ponovim, jeste li u pismu premijeru spominjali i izložbu u Saboru?

Spominjali smo neke druge, slične situacije, spominjali smo različite oblike negacionizma i revizionizma. Za ovaj konkretan slučaj još nije bilo prilike. Ali svatko onaj kojeg s pravom može smetati neko četničko obilježje, pa makar i na privatnim posjedima i grobnicama, mora razumjeti da druge u takvim ustanovama, kao što je Sabor ili vukovarska Gradska kuća, barem jednako toliko, ako ne i više, može smetati natpis ‘za dom spremni’. Pa makar to bilo vezano uz ljude koji su se u ratnim 90-im godinama borili na hrvatskoj strani.

Jeste li u pismu spominjali i ploču u Jasenovcu, koja doduše više nije u Jasenovcu, nego blizu, ali natpis ‘za dom spremni’ još uvijek stoji na njoj?

Stoji, kao što stoji i čitav niz drugih natpisa. I ne samo to, nego se ide korak dalje. Nastavlja se s negiranjem Jasenovca, nastavlja se s negiranjem stradavanja djece u vrijeme NDH, nastavlja se s organiziranom kampanjom kojoj je cilj rehabilitacija zločinaca Drugog svjetskog rata kao što je Maks Luburić. To je ono što nas veoma, veoma zabrinjava i zbog toga je jedan broj manjinskih zajednica uputio pisanu notu na najviše državne adrese.

I sama pučka pravobraniteljica Lora Vidović je ovaj tjedan progovorila o takvim pojavama, poručivši da nema dovoljne reakcije institucija. Stoga me zanima jeste li dobili odgovor na svoje pismo?

To pismo je otišlo prije nekoliko tjedana i smatrali smo da je normalno da se dopusti određeno vrijeme s obzirom na obveze koje su imali predstavnici države, da mogu naći načina da prouče materijal koji su dobili, provjere sve što je neophodno i da nam odgovore. Do sada taj odgovor nismo dobili.

Posljednjih tjedana vidjeli smo i bujanje Bandićeva kluba zastupnika. Biste li vi prihvatili ulazak njegovih ljudi u Vladu?

Ne mislim da on doista ima interes da on ili bilo tko od onih koji čine njegov klub budu članovi Vlade. Drugo, nisam siguran da bi se predsjednik Vlade u ovim okolnostima upustio u eksperiment preslagivanja ili u hodu restrukturiranja sastava koalicije, a to uvijek nosi rizike. Milan Bandić je suviše iskusan i suviše vješt u svojim političkim postupcima da bi preuzeo na sebe tako riskantan zahtjev. Mislim da su njegovi ciljevi primanjem u krilo dijelova stranaka, koje se nažalost osipaju, nešto drugačiji. No mogu reći da daljnje grupiranje te vrste ne bi bilo korisno ni za Stranku rada i solidarnosti, a ne bi bilo korisno ni za našu koaliciju. Bliži sam vjerovanju da su javnost, mediji i neki drugi akteri odradili svoj dio posla i da smo ušli u fazu smirenja te vrste političkih transfera.

Svjetonazorski ste bliži SDP-u pa me zanima kako gledate na situaciju u glavnoj oporbenoj stranci.

Bez obzira na to što nisam bliži HDZ-u, smatram da je stranka desnog centra iznimno važna za Hrvatsku. I njena politička stabilnost je jamstvo stabilnosti značajnog dijela političke scene. Ali za ozbiljnu političku stabilnost u Hrvatskoj neophodna je ravnoteža. Zbog ovoga što se događa u SDP-u nema te ravnoteže. U maloj stranci kao što je SDSS to ozbiljno osjećamo na našim leđima. Jasno je da su u Hrvatskoj potrebne nove lijeve grupacije koje se nažalost sporije razvijaju od desnih, pa je onda veća i odgovornost ljudi koji vode SDP. Jer njihovim osipanjem i njihovim slabljenjem kao opozicije zapravo dolazi do destabiliziranja političke scene. Svojim kolegama iz SDP-a mogu samo poručiti: i u interesu vlastite stranke i političke stabilnosti zemlje, učinite ono što morate što je moguće prije.

Koliko ste zadovoljni proračunom? Imate li i vi, poput Bandića, neke uvjete za podršku proračunu?

Ne funkcioniramo tako. Ne zato što ne bismo imali razloga, nego zato što nam ni naša politička kultura, a ni političke okolnosti to ne dopuštaju. Uvijek se prije svega opredijelimo za pregovaranje. Proračun u cjelini je bolji nego niz proračuna koje smo imali ranije jer je proračunski deficit znatno manji, jer je odnos između prihoda i rashoda mnogo usklađeniji. Ali sasvim sigurno mogli bismo imati mnogo bolje stanje da nemamo neke rupe u našoj fiskalnoj i ekonomskoj politici. Pitanje korištenja europskih sredstava doprinosi stvaranju sivih zona u našoj fiskalnoj politici i proračunskoj slici. Smatramo da je neophodno da budemo mnogo discipliniraniji i realniji u tome kako bismo izbjegli prikazivanje stanja koje nije realno i manje opteretili domaću proračunsku komponentu. Drugo, različite vrste jamstava koja je Vlada davala za velike kompanije poput brodogradilišta i Petrokemije i zdravstva - na to treba naći odgovor. Što se tiče zahtjeva koje mi imamo - u ukupnoj proračunskoj masi, oni su zanemariv postotak. Nas najviše zanima razvoj povratničkih sredina, razvoj ratom zahvaćenih dijelova jer su demografski oslabljeni već ratom, a odsustvom razvoja ti krajevi mogu ostati potpuno pusti i prazni. Za nas je iznimno važno da Vladu učinimo senzibiliziranom te da od istoka i Kneževih Vinograda pa sve do Obrovca i Zemunika država posveti adekvatnu pažnju očuvanju života na tim područjima.

Hoćete li izaći na europske izbore i hoće li to biti samostalno ili s nekim drugim?

Moja stranka ima interes da izađemo na europske izbore. Procjenjujemo da nemamo dovoljno kapaciteta za samostalan izlazak, to bi bio prevelik napor za nas. Ali s nekim bismo mogli izaći. Nije još ostalo mnogo vremena. Neki razgovori se u tom smislu vode i tražit ćemo način na koji da ono što postoji kao potencijal SDSS-a bude pretvoreno u potencijal za jačanje predstavljenosti u Europskom parlamentu.

Vanjska politika oduvijek je bila vaš interes. Treba li biti prijepora oko Marakeškog sporazuma?

Kada se problem migracija pretvori u nekontrolirani politički problem, kao što se dogodilo nizu europskih zemalja, i kada pojedine političke grupacije vide da se može pobuditi velike strahove u narodu i zadobiti ozbiljnu političku podršku, onda to postane veliki problem. Pa još ako se oko toga stvara velika europska i međunarodna koalicija ultrakonzervativnih i ultradesnih političkih grupacija, koje onda nastoje stvoriti i svoje partnere u Hrvatskoj, i ako pri tome imate i silno nastojanje tih tobožnjih suverenističkih politika da razore multilateralne institucije koje postoje u svijetu i koje svijet čuvaju od dubljih i širih sukoba, onda vas ne čudi to što ima aktera i kod nas koji od Marakeškog sporazuma prave bauk. Onda ne možete da se ne zapitate kako je moguće da zemlja, koja već nekoliko decenija predstavlja zemlju izvor migracija, a ne zemlju cilj migracija, počinje praviti probleme oko sporazuma kakav je ovaj. Neobavezujući je i tiče se regularnih migracija.

Marakeški sporazum izazvao je i sukob između predsjednice i Vlade. I ona, ali i vladajući govore da je nekima u interesu potencirati sukob oko tog sporazuma. Tko su ti ‘neki’ - jesu li to Bruna Esih i Hrvoje Zekanović, koji su otvoreno govorili protiv sporazuma, je li to sama predsjednica ili netko treći?

O tome sam prije tjedan-dva govorio kada je predsjednica na jedan način, nesvojstven instituciji predsjednice, obznanila da neće ići u Marakeš preko jednog medija i jednog medijskog aktera koji je, na iznenađenje mnogih, poslužio kao glasnogovornik Ureda predsjednice. No, na sreću, stvari su se u međuvremenu smirile i mogu samo reći da mi je drago da su se smirile. Očito je komunikacija između predsjednice, Vlade i drugih institucija ušla u drugačiju fazu i ima drugačiji karakter nego prije nekoliko tjedana. To me, kao zastupnika i građanina, ohrabruje jer se pokazuje da je moguće razgovarati i da razgovor donosi određene rezultate.