Ovotjedna eskalacija nasilja u Jeruzalemu još jednom dokazuje kako je Bliski istok trajnožareća točka na globalnom planu. Jednom ste prilikom kazali da je Palestina jedino područje u bliskoistočnoj regiji o kojem često razmišljate više srcem nego racionalno. Što vas je toliko privuklo Palestini?

Svojevremeno, u tadašnjoj mladoj generaciji novinara, uz drugačije poglede na svijet, osjećaj za pravdu i nepravdu, uz vrijednosti za koje se onda zalagalo, principe Ujedinjenih naroda i politiku koju su vodili veliki ljudi, Palestina je bila priča o izdaji i to je bilo teško razumjeti. Dosta rano, osamdesetih, dobio sam priliku otići na Bliski istok kao novinar, potom i stalni dopisnik sarajevskog Oslobođenja iz Kaira, i tako je počelo moje uranjanje u tu priču. Nagledao sam se svega u samoj Palestini i Izraelu, Jeruzalemu, izvještavao iz Libanona kada je Sharon tamo upadao radi Palestinaca, bio u Sabri i Shatili nakon pokolja, ali i u logorima na jugu i sjeveru. Mozaik o svemu se sklapao i kroz Egipat, Siriju, Jordan, Irak, Alžir...U vrijeme prve palestinske intifade bio sam u Gazi i na Zapadnoj obali. Upoznao u Tunisu lidere s Arafatom, za njih je on uvijek bio poznat po ratnom imenu Abu Amar, a poštuju i ostale palestinske čelnike Faruka Kadumija, Abu Abasa, Abu Džihada, Abu Ijada, Havatmea, Habaša...Kako su godine odmicale, shvaćao sam koliko priča o Palestini postaje brutalnija priča o promjeni svijeta i potpunom gubljenju svakog digniteta međunarodne politike. Za mene su, tragom te jadne transformacije, Ujedinjeni narodi umrli u Palestini, a definitivno pokopani kasnije u Bosni. 

Je li moguć mir između Izraelaca i Palestinaca?

Naravno da bi bio moguć kada bi to bio cilj, interes i dogovor u svijetu, ali nije. Svatko tko se makar samo očešao o tu priču i tamo proveo godine, tko više vjeruje svojim očima nego nalozima u podaništvu, lako shvaća da su dvije moguće države tamo, suverene, samostalne i izvjesno održive, jedino trajno rješenje za siguran Izrael uz međunarodno priznatu Palestinu kao jamca te sigurnosti. Za Palestinu je to realnost u kojoj ima stotine razloga za okretanje miru i normalnom životu. Uostalom, povijesni 'kod' jednih i drugih je takav da sam apsolutno siguran kako bi uz takvu realnost Izrael i Palestina surađivali mnogo bolje nego mnogi među Arapima međusobno. Nažalost, to nije projekt onih koji siledžijski vladaju svijetom, čak i više korporativno nego 'ideološki'. Mir i prosperitet nisu interes. Nesreća, ratovi i smrt su danas biznis. 

U protekla dva desetljeća rješenje prema kojem Izrael i Palestina postoje kao dvije susjedne države bilo je temelj američke vanjske politike. Američki predsjednik Donald Trump izjavio je da će podržati rješenje za taj sukob koje odaberu i Izraelci i Palestinci. Kako ocjenjujete Trumpovu bliskoistočnu politiku?

Nažalost, sve je jasnije da Trump uopće nema osmišljenu i artikuliranu vanjsku politiku, pa tako ni bliskoistočnu, mada se na tom terenu ponajprije zaletio. Njegove percepcije svjetske politike temeljene na potpuno jednosmjernom poimanju floskule 'America first' nekompatibilne su s novom svjetskom realnošću. Uporno inzistiranje na američkoj 'posebnosti'  kojoj se mora svatko povinuti sve manje ima veze sa stvarnošću u kojoj monocentrizam ubrzano odlazi u povijest. Kina, Rusija, Iran, Indija, uz specifično ambicioznu Tursku, nove su svjetske realnosti. Obama nije imao snage i odlučnosti realizirati svoja dirljiva bliskoistočna obećanja dana na početku mandata u uzbudljivom govoru u Kairu, a Trump (slično i Europa) kao da ne shvaćaju što se tamo doista događa i u kojem pravcu se uopće, mimo njega, profilira nova regionalna geostrategija prostora i energije. Uz obećanja koja je davao prije izbora činilo se da su mogući različiti pozitivni zaokreti, ali od svega je ostalo samo veliko ništa.

Trump je nedavno posjetio i Saudijsku Arabiju, a nakon toga uslijedio je udar na Katar koji je postao žrtveni jarac ambicija i cinizma američkog predsjednika i Saudijske Arabije. Nije li pokušaj izolacije Dohe pokazatelj sveopće radikalizacije, odnosno trenda koji uvodi Trump? Iza svega, zapravo, stoji novac jer je rat u Siriji pri kraju pa je nužno otvoriti novi front kako bi se pokrenuo novi biznis?

Priča je slojevita i ima prapovijest u odnosima potpuno rigidnog Rijada i puno 'fleksibilnije' Dohe. Nikad se nisu puno voljeli. U Kataru naprosto nisu mislili da ima logike i razloga zaskakivati se histerično na Iran, što je temeljna opsesija Saudijske Arabije. Za njih je Iran crvena krpa kao prepreka u ovladavanju islamskim svijetom, a i filozofija 'revolucije' odande temeljno je protiv vehabijske doktrine protiv svake promjene, a kamoli 'reformi', da se o 'revolucijama' i ne govori. Svojevrsna tolerancija Dohe prema Muslimanskoj braći, Hamasu pa čak i Hezbollahu, za Rijad je skandalozna.Trump je u oduševljenosti naftaške kraljevine da kupi sofisticirano oružje od Amerike vidio šansu za grandiozni posao mjeren stotinama milijardi dolara i to mu je bilo najvažnije. Trebalo je samo proglasiti Iran leglom terorizma, a Saudijsku Arabiju središtem borbe protiv terorizma (?!) pa čak i 'arapskim NATO-om' u toj časnoj borbi. Možda je neozbiljno kazati, ali iz perspektive složenosti stanja na Bliskom i Srednjem istoku, to je računica bez mnogo krčmara. Ostalo je poznato, kao uvijek naknadno kod Trumpa: Zatrčavanje je ogromno, a njegovim ljudima koji išta o tome znaju ostaje da gase požare. Kataru ide 36  'fantoma' za 12 milijardi dolara, sukob se proglašava 'tamošnjim obiteljskim problemom' u kojem se  posreduje i tako dalje. Potom novo zalijetanje s Iranom, nelagoda s Jeruzalemom, ali i s obiteljskim klanom koji poluprivatno vodi taj dio politike, neviđeni pritisak kod kuće i kod satelita u sotonizaciji Rusije bez opipljivog razloga, energetski pa tako i dublji raskol s Europom... U svakom slučaju,Trump se sve više bavi vlastitim lutanjem i problemima, a to nije dobro ni za Ameriku ni za svijet.

Raspad međunarodnog poretka   

Katar se našao između dvije vatre, Rijada koji svim silama želi ostati bliskoistočni lider i Teherana koji se pobjedom Hasana Rohanija otvara prema svijetu i ponovno (p)ostaje jedna od svjetskih velesila. Kako ocjenjujete iransko otvaranje i najavljene reforme u toj zemlji?

Bio sam nedavno u Iranu i mada sam dosta znao o njima, bio sam doista zatečen onim što sam vidio. Uočljiva je brzina kojom se vraćaju u život bez blokada, realizirajući bezmalo preko noći jednu ogromnu dobit iz vremena izoliranosti. Sve te godine ulagali su u vlastite mlade ljude, u obrazovanje, osposobljavanje, u izgradnju dobitničke, a ne gubitničke samosvijesti. Susreti s njihovim studentima, njihova znatiželja, način na koji pitaju i slušaju odgovore, kapacitet komunikacije temeljem argumenata a ne povišenih tonova, sve to doista ostavlja snažan dojam. To je zemlja u kojoj je i danas mnogo više od polovice stanovnika mlađe od trideset godina, ali ne nose u sebi osjećaj izgubljenosti. Imaju najveći postotak studenata u odnosu na broj stanovnika i više od polovice su djevojke. Za državu je bilo normalno da, recimo, arhitektici od 26 godina povjeri izgradnju grandioznog mosta u Teheranu vrijednog stotine milijuna dolara. Beskrajno poštuju svoju perzijsku prošlost mada su islamska republika... Sve to govorim kako bih kazao da se tamo potpuno razumije taj njihov mir, racionalnost, povjerenje u sebe i vlastite snage i kapacitete, pa tako i masovno opredjeljenje za  postupne, osmišljene i racionalne reforme. Pomno slušaju što se događa unaokolo, ali im ne pada na pamet da se uzbuđuju prijetnjama izvana. Samo nekoliko mjeseci nakon potpisivanja takozvanog 'nuklearnog sporazuma' naručili su od Amerike više od sto Boeinga i ubrzo nakon toga približno isti broj Airbuseva iz Europe. To smatraju normalnim. Oni jesu regionalna sila okrenuta budućnosti, znaju danas da se unutarnje 'revolucije' vode postupno, svjesni su da im je generacijska situacija u tome dobitak, nisu sami na geostrateškom planu, imaju resurse i mnogo su mirniji od onih nervoznih koji se zaskakuju na njih... Tu 'moć mirnoće' pomnoženu sa sviješću o vlastitim 'genima' i perspektivama koje imaju, nisam ranije sreo.

Ako dođe do eskalacije sukoba na relaciji Rijad-Teheran, kako će se u tom previranju postaviti Moskva, a kako Ankara?

Uz različita obrazloženja, pa možda ne i do kraja iste interese, i Moskva i Ankara, na svoj način i Kina, smatrat će Teheran saveznikom. Imat će u toj situaciji podršku mnogih drugih koji još drže do kakvih takvih principa. Teheran sigurno neće napasti Rijad, već to može biti samo obratno. Unatoč raspadu međunarodnog poretka, teško bi to bilo braniti u svijetu kojem je siledžijstva moćnih preko glave. Nisam siguran ni da bi podanički režimi iz 'koalicije' oko Rijada u tom ratu mogli kontrolirati sve snage unutar vlastitih zemalja.  

Kakva je perspektiva Sirije?

Uvjeren sam da je danas po mnogočemu drugačija od raznih interesno-političkih nagađanja. Tragedija je mitskih razmjera, ali se izlaz naslućuje, ne onakav kakav su zapadni korporativno-interesni i mentalno-kolonijalni gurui htjeli i očekivali. U Siriji je inicijalno, ali na pripremljenom terenu organiziranog 'arapskog proljeća', počelo okupljanjem mladih i prodemokratski orijentiranih ljudi u Deri, na jugu uz granicu s Jordanom. Bio sam s nekoliko kolega ambasadora iz Amana tada tamo. I golim okom se moglo pratiti kako 'revoluciju' preuzima organizacija koja je već obavila posao u Libiji, odakle su i operativci i oružje došli takozvanom 'štakorskom rutom'. Ostalo je poznato. Greška u procjeni je bila da će Asad pasti poput Gadafija, da će mu se armija i sustav raspasti, da će teroristi ovladati Damaskom i cijelom zemljom. Naravno da u osnovi svega nije bila demokracija protiv postojeće autokracije – Bašar al Asad se vidno odmicao od  vladavine svog oca – već goli interes energetskih puteva, novih izvora plina u moru kraj obale, u rušenju sustava koji je hranio sam sebe bez ijednog dolara kredita Svjetske banke i MMF-a, uz socijalne kategorije nezamislive za 'liberalni kapitalizam', uz rusku vojnu bazu u Tartusu, uz sekularizam... Nakon ulaska Rusa 2015. godine i njihovo 'nadigravanje' ostalih tamo i novo vojno podizanje Asada i saveznika, uz propale provokacije iznutra montiranim operacijama 'bojni otrovi protiv vlastitog stanovništva', otkrivenim čak i u analizama na Zapadu (Izvješće američkog MIT-a), stvari se kreću u drugom pravcu. ISIL se polako raspada, ostali 'revolucionari' terorističke provenijencije također, evo i Trump odustaje od  500 milijuna programa obuke 'umjerene oporbe' koja je dobar dio tog 'programa' preprodala džihadistima. Utihnuo je i čuveni 'Sirijski opservatorij za ljudska prava', tvorac svih našminkanih 'istina' sa sjedištem u Londonu i novcem Zapada. Mnogi nekadašnji strasni pripadnici fantomske grupacije organizirane iz Washingtona 'Prijatelji Sirije', danas bi puno dali da ih se u tome ne spominje... Kao i uloge u naoružavanju terorista sa svojih aerodroma, za račun drugog u navodnoj borbi za demokraciju. Sirija neće biti podijeljena teritorijalno. Iznutra, poput Bosne i Hercegovine, možda i hoće, ali povijest tog prostora moćnija je od nekih novih Daytona. 

Imaju li sukobi u Siriji veze s podjelama unutar islama? Postoje, naime, teorije kako suniti pokušavaju razbiti šijitsku koaliciju Teherana, Bagdada, Damaska i Bejruta?

Djelomično da, mada ne odlučujuće i suštinski. Točno je da se minulih godina najagresivniji ekstremizam rodio unutar sunitske denominacije u islamu. Sve terorističke organizacije formalno pripadaju sunitima. Iako taj i takav radikalizam u principu ne pripada temeljnom učenju u islamu, postoje danas i uvjerenja kod radikalnih sunita u politici kako se sa šijitima koji su 'otpadnici' od islama treba obračunati. Definiciju tog 'neprijateljstva' prema šijitima u aktualnoj politici je svojevremeno prva izrekla Condoleezza Rice, tada državna tajnica SAD-a na putovanju po Bliskom istoku. Imenovan je  'šijitski polumjesec' s osovinom koju spominjete. Tu se, međutim, ne nalazi srž problema današnjih sukoba. Problem je mnogo pragmatičniji i 'ovozemaljski', mjeren kategorijama vlasti, dominacije i dolara. Šijiti Irana, Sirije, Iraka i Libanona su za Rijad bespogovorno zlo, suniti za Teheran, Bagdad, Damask i Bejrut nisu.

Kakva je, pak, Asadova budućnost?

Na političkom planu bolja nego prije godinu dana. Formalno, većina onih koji su mu na Zapadu odricali bilo kakvu političku budućnost, sada na ovaj ili onaj način tvrde da im njegova 'glava' nije više ni prioritet ni uvjet za rješenje situacije u Siriji. Naravno, on se na vojnom terenu, sa svojim saveznicima, izborio za taj 'status'. Da nije, ne bi ga bilo. Izvjesno je da će njegov položaj biti važan dio budućih kalkulacija i trgovina, uostalom ni njegovi partneri izvana nisu u Siriji prioritetno da bi spašavali njega, već radi svojih interesa. Ipak, u ovom času je najvjerojatnija varijanta prema kojoj će se nakon rata formirati nova višestranačka vlast, utvrditi ustav i sve drugo što je normalno, i onda ići na izbore na kojima će Sirijci odlučivati o njemu. Odlazio sam u Siriju ranije kao novinar, prije rata i prve godine rata kao diplomat, kasnije odlazio više puta kao 'promatrač' pišući knjigu koju dovršavam i temeljem svega što znam uvjeren sam – ako ne bude velikih iznenađenja izvana, na izborima nakon rata Sirijci će ga ponovno birati velikom većinom. Uostalom, kao usred rata, u lipnju 2014. godine.

Kod Kurda ništa novo

Ne smijemo smetnuti s uma i Kurde. Imaju li se oni razloga nadati svojoj državi?

Sumnjam. U ovome ratu Kurdi su se legitimirali i legalizirali na potpuno novi način. Njih se više ne može gurati pod tepih kako je to svijet radio desetljećima. Nažalost, i pored toga, njihova cjelovita, zajednička država zahtijeva međunarodni presedan teško ostvariv danas. Pojednostavljeno kazano, trebalo bi 'otkinuti' od četiri države (Turska, Irak, Sirija, Iran) po komad teritorija da bi se sklopila ta država. Misija je u mnogim aspektima nemoguća. Kurdi iz Iraka jesu najbliži 'svojoj' državi na prostoru na kojem jesu. Politički su artikulirani, imaju 'svoju' naftu i već se tako prema tome odnose, imaju svoju armiju, Pešmerge, a Amerikanci za čije su interese dobili mnoge bitke u Iraku i Siriji, pa ni ostali u regiji, nemaju kapitalni problem s time. Podjela Iraka svakako je stari američki plan. Najveća prepreka novoj državi je Erdogan koji u odnosu na Kurde kojih je u Turskoj petnaestak milijuna, ima 'sa sobom' nepremostiv problem. On im naprosto neće, ni po koju cijenu za sada, dati ni onoliko autonomije koliko su već imali u Siriji uoči rata. Iran s Kurdima nema problema ni oni tamo s Iranom. U Teheranu kažu da su 'ista genetska grupa'... Asad će naći prihvatljivo rješenje za Kurde tamo, ali Erdogan nije spreman da ih tolerira čak ni u Siriji, na granici s Turskom. Otud sve one priče o no-fly zonama i slično. Ne zaboravimo ipak, uz sadašnju relaciju s 'odmetnutim' Erdoganom u NATO-u (postoji za njega već i izraz NINO – 'NATO in Name Only'),  svako malo se šuška kako bi jednog dana, ako Turska otpliva (pre)daleko prema Rusiji, njihovu ulogu čuvara južnih granica NATO-a na Mediteranu mogao preuzeti iz tih razloga novoosnovani – veliki Kurdistan! Amerikanci uvijek  imaju dovoljno poslušnih saveznika u Europi i na Bliskom istoku da ovakvu 'nevjerojatnu' ideju mogu realizirati, u svoju korist. U ovom času, ipak, takva varijanta je još daleko, na žalost ponovo iskorištenih pa odbačenih Kurda. Ništa novo u njihovoj povijesti.

ISIL je, sudeći prema izvješćima s terena, poražen. Je li tome doista tako i mogu li se u skorije vrijeme pojaviti neke slične organizacije koje su organizirani mehanizam u funkciji zapadne politike na Bliskom istoku?

ISIL je poražen vojno, ali je svoje svekoliko prisustvo 'ovjerio' na širokom prostoru Istoka i Zapada. Suštinska razlika između njega i, recimo, Al Kaide i drugih terorističkih formacija je što je ISIL postao, uz ostalo, socio-patološka kategorija, dio frustracije, bez izlaza i krive i izmanipulirane interpretacije vjere, povijesti, percepcija budućnosti. Mitologija je tu  savršeno zloupotrebljena. Nije slučajno što se za to 'zalijepilo' toliko mladih ljudi i na Zapadu. Zato njegov vojni poraz nije završena priča već, plašim se, novi početak permanentnog ludila velikog broja pojedinaca i manjih grupa. Ovakav svijet sa svim legaliziranim rušilaštvom koje je u funkciji porobljavanja i tuđih interesa jačeg, hranit će 'koncept' ISIL-a sve dok se ne smogne snage za suštinske promjene. Obeshrabruje pri tome saznanje da do ovog časa nitko nigdje nije našao za shodno da se ozbiljno, pošteno, racionalno i uz samoodgovornost upusti u dubinsku analizu pitanja 'zašto ISIL?'. Ponuđeni odgovori s najodgovornijih mjesta u svijetu su parcijalni, a često i lažni. Nije čudo. Na mnogim od tih mjesta su u njihovom stvaranju, izravno ili neizravno sudjelovali. Taj koncept 'proksi' terorista za interese i potrebe velikih ostaje. Mijenjat će se samo ime i forma organiziranja.        

Na Arapskom poluotoku u tijeku je i sukob koji su mnogi prozvali zaboravljenim ratom. Tko i zašto stoji iza nametnutog rata u Jemenu?

Najkraće kazano, Jemen je žrtva opsesije Saudijske Arabije šijitima tamo, pa i šijitima s njihove strane granice, unutar Saudijske Arabije. Tamošnji šijiti su porijeklom autohtoni Saudijci koji naseljavaju velike prostore veoma bogate naftom, a čine blizu 60 posto radnika angažiranih na naftnim poljima. Unutarnji režim Jemena pod izravnim utjecajem Rijada stvarao je godinama ranije, i stvorio, dovoljno 'upaljača' za  pobunu protiv tog režima. Saudijci, uz pomoć partnera i velikih 'suradnika' sa Zapada izravno interveniraju u Jemenu kako bi tamo očuvali 'svoj' režim po svaku cijenu i spriječili širenje utjecaja Irana na taj prostor. Isti oni interesi, snage i mediji koji kreiraju velike svjetske priče onako kako njima odgovaraju po svijetu, u Jemenu su 'zatamnili sliku' pa  do svijeta dopiru tek usputni fragmenti. Sudjelovao sam prije nekoliko godina u jednom pokušaju organizacije humanitarnog konvoja, preko jake međunarodne organizacije, krajnje napaćenim civilima u Jemenu. Samo kroz tu do kraja opstruiranu i neuspjelu operaciju shvatio sam koliko je međunarodni poredak korumpiran, ucijenjen moćnicima, nemoćan čak i kad netko hoće pomoći, samo ako je odluka da se 'tamo' ne smije pomoći. Jadno.

Na Bliski istok ste kao novinar prvi put otišli još krajem 70-ih godina prošlog stoljeća. Po čemu pamtite tu regiju iz tog razdoblja i kako na nju gledate danas?

Regija je tada još uvijek bila pod pritiskom takozvanog 'palestinskog problema'. Bila su do tada izgubljena četiri rata s Izraelom, što je stvorilo veliku frustraciju, ali i raskol među Arapima. Bogatiji iz Zaljeva nisu bili posebno nezadovoljni, ali Sirija kao prethodno najveći saveznik Egiptu, Irak i PLO jesu. U Kairu je život, ipak, bio buran i zanimljiv. Reklo bi se mnogo 'liberalniji' nego danas. Sjećam se da su dopisnici tadašnjih jugoslavenskih listova govorili kako ne stižu napisati sve što bi željeli. Tada je, 1978. potpisan i Camp David. Egipat je bio neutraliziran kao opasnost po Izrael, a Sadat anatemiziran od većine Arapa. U Kairo sam došao kao stalni dopisnik neposredno nakon njegova ubojstva na vojnoj paradi povodom državnog praznika. Znam da sam od početka imao osjećaj da nisam pogriješio što sam se opredijelio za dopisničko mjesto u Kairu, mada je bila varijanta i s New Yorkom. Bdjenje po kancelarijama u UN-u me nije interesiralo. Egipat je bio povijest, faraoni, istok, Palestina i Jeruzalem blizu, Izrael, sjajni odnosi s našom zemljom, zanimljivi ljudi, islam, kršćanstvo... Imao sam sjajnog učitelja, velikog poznavatelja Bliskog istoka i Egipta, Nijaza Dizdarevića, poslije rata diplomata u Kairu, veleposlanika u Alžiru i Parizu. Govorio je odlično nekoliko jezika uključujući i arapski i njemu mogu zahvaliti na značajnim vezama koje mi je omogućio među velikim ljudima politike, znanosti, kulture i novinarstva na Bliskom istoku. Govorio je, znajući da sam bio mladi odbornik u Skupštini grada Sarajeva: 'Vidim da kao omladinac  koketiraš  s politikom. Moraš se sada opredijeliti, ili si novinar ili političar. Uz  dvostruku ambiciju postat ćeš novinar osluškujući naloge politike, a kao eventualni političar s ambicijama da budeš 'dobar' s novinarima, osluškivat ćeš vole li te oni. U ovome u što si zagazio, bolje je da te ne vole a da te poštuju, nego da te hvale a zapravo ne cijene.' Trudio sam se da to nikad ne zaboravim. Zato sam i kasnije, kao diplomat, znao da je to 'u prolazu', mada je potrajalo, i da je to prije svega novo korisno iskustvo kojim se popunjava praznina u razumijevanju svjetskih procesa prethodno čitanih samo iz jednog kuta.

Don Corleone kao ključ razumijevanja  

Može li 'zapadni način razmišljanja' biti ključ za potpuno razumijevanje tog velikog i raznolikog bliskoistočnog svijeta?

Teško. Zapravo nikako ako ne znate kako oni razmišljaju. Moj veliki 'učitelj' pred polazak u Kairo govorio mi je: Ne zaboravi, oni vide što mi ne vidimo i često misle da je potpuno nevažno ono što se nama čini najbitnijim. Uz to, oni se ne orijentiraju prema suncu i dnevnim vizurama, već prema mjesecu i zvijezdama... Shvatio sam tek mnogo godina kasnije što je mislio. Bezbroj puta pokazala se kao točna i sugestija kako prepoznavati odnose među Arapima: 'Kada ti je nejasno o čemu se radi među njima, umoči u 'nejasnoću' palestinsko pitanje kao lakmus papir i postat će ti sasvim jasno tko je gdje...' O njihovu načinu razmišljanja učio sam često i najkorisnije družeći se s trgovcima po velikim bazarima, Kan el-Kaliliju u Kairu, al Hamadijeh suku u Damasku, u Hamri u Bejrutu, po starom gradu u Jeruzalemu... I tamo dobivao  najbolje odgovore i učio zašto su takvi kakvi su.  

U čemu su glavne razlike Bliskog istoka otprije četrdesetak godina i danas?

U tome što su onda imali nadu da će biti bolje, što su vjerovali da puki interes nije baš sve, do brutalnosti, što su poprilično naivno imali povjerenja u svjetski poredak i Ujedinjene narode, posebno u to da će Palestina dobiti ono što je njezino i bilo im čak formalno priznato, što nisu imali problema sa sekularizmom, miješanim zajednicama, u tome što su imali mnogo socijalnih komponenti u društvu, po tome što mlada generacija ipak nije živjela u potpunom beznađu. Sirijci, Iračani, Jordanci, Libijci nisu bili izbjeglice u milijunima... To se, naravno, odnosi prije svega na zemlje koje su baštinile tradicije  starih civilizacija i kultura. Oni su ih bili svjesni. U Damasku je prije rata u jednom tipičnom kafiću u starom gradu, u kvartu Bab Tuma, godinama u izlogu bio ogroman plakat s Brandom kao Kumom, podignutim prstom i njegovom čuvenom rečenicom, ispisanom ispod: 'Čuvaj svog prijatelja blizu sebe, a neprijatelja još bliže... ' Lani u Damasku tog postera više nije bilo. Pitao sam gazdu gdje je Don Corleone. Kazao mi je pomalo rezignirano: 'Skinuo sam ga, moj gospodine, nema više smisla, ni neprijatelji više nisu što su nekad bili... '

Ipak, vaše prvo veleposlaničko mjesto bilo je u Zagrebu. Koji su bili tada ciljevi službenog Sarajeva u i prema Hrvatskoj?

Ciljevi su bili poprilično drugačiji nego danas. Vremena s početka dvijetisućite i naši odnosi tada, bili su drugačiji i rekao bih, iskreniji. Bili smo nove države s puno otvorenih pitanja, statusnih, političkih, pravnih, ekonomskih. Ali, imam dojam, bilo je više povjerenja. Bilo je lijepo tada predstavljati BiH u Zagrebu. Uradili smo mnogo posla, uredili dosta stvari. Stalno su se smjenjivali sastanci na vrhu države, na razini ministara, operativni u okvirima ministarstava vanjskih poslova. Bilo je i druženja izvan kancelarija. Mnogo je stvari dogovoreno i u 'Baltazaru' kod Bobe i u vinoteci 'Bornstein' na Kaptolu. I na Pantovčaku i u Banskim dvorima bio sam često. Ni s Račanom ni sa Sanaderom, posebno s Mesićem nije bio nikakav problem vidjeti se kada god je zatrebalo. Ne znam kako je danas, ali vidim da je mnogo figa iza leđa, mnogo poteza koji baš i ne odgovaraju protokolarnoj slatkorječivosti, javnoj. Evo, kao sada na terenu uvoznih taksi za poljoprivredne proizvode. U regiji je puno toga otišlo krivim putem. Što se BiH tiče, negdje tamo do 2004. godine bili smo unutar zemlje u usponu, uz optimizam i dosta uzajamnog povjerenja, a onda su mnoge stvari krenule nizbrdo, vrtoglavo. Što je najgore, mislim da se još uvijek lažemo o tome gdje smo i što smo. Filozofija dva protiv jedan stalno je u igri. Tako se u složenoj državi ne može naprijed, pogotovo ako 'rješenja' traže ljudi bez zajedničkih vizija i državničkih kapaciteta, a EU ih u frustraciji vlastitom situacijom podržava, čak i nagrađuje komplimentima o 'izuzetnim rezultatima na europskom putu'. Smiješno.  

Kako ste postali veleposlanik BiH u Jordanu s akreditacijama u Siriji, Iraku i Libanonu?

Nakon Zagreba 2005. vratio sam se u ministarstvo vanjskih poslova. Osjećao se pad na sve strane i gubitak entuzijazma kod ljudi koji su trebali voditi pozitivne procese, a polako ih se sklanjalo. Odlučio sam da nakon tri godine napustim ministarstvo i vratim se svojoj osnovnoj profesiji. Nisam imao osobnih razloga za nezadovoljstvo ni statusom ni pozicijom,  naprotiv, ali to nije više bilo to. I kad sam to kazao gdje treba, dobio sam poziv iz Predsjedništva, zvao me Željko Komšić i kazao: 'Imamo udicu za tebe koju ćeš sigurno progutati.' Bila je to ponuda za mjesto u srcu Bliskog istoka, veleposlaničko u Amanu s akreditacijom nerezidentnog veleposlanika u Damasku, Bagdadu i Bejrutu. Znači, povratak regiji i staroj  ljubavi. Otišao sam 2008. u vrijeme kada su iza zavjese počinjale 'pripreme' za novo preslagivanje Bliskog istoka navodno u ime demokracije i ljudskih prava, a zapravo zarad potpuno drugih imperijalnih interesa. Ostalo je poznato. Meni se kroz sve godine tamo s velikim 'kamatama' vraćalo ono što sam ranije vidio, naučio, provjeravao bezbroj puta. Isplivavali su doslovno svakodnevno ljudi s kojima sam se upoznavao i postao prijatelj dvadeset i više godina ranije, neki kao novinari, drugi kao političari, ministri, veleposlanici, jedan i kao predsjednik države. Bila je milina raditi u takvom okruženju. Nažalost, puno toga što sam odande napisao, signalizirao, ukazivao, garantirao, prenosio tajno, osiguravao, otišlo je u vjetar kod kuće. A ni bazare i sukove kao izvore promišljanja 'raje' nisam zaboravio. Nažalost, valjalo je služiti nekim drugim pričama, interesima i 'istinama'. I danas čuvam prepiske iz kojih se vidi kako su ponekad mislili, bezmalo, da nisam normalan temeljem onoga što sam pisao i najavljivao, posebno kada je krenulo to famozno 'arapsko proljeće'. A sve se potvrdilo do u nijanse. Ne zato što sam bio 'genij', već zato što sam imao priliku i sreću naučiti kad je trebalo, od ljudi koji su znali i kreirali realnost Bliskog istoka. I posebno, vjerovao sam vlastitim očima više nego nalozima malih i velikih  birokrata. Ta vrsta škole danas više ne postoji. Nepotrebna je, a mnogima je i opasna.      

Zanimljivo, Jordan je ostao poprilično netaknut recentnim zbivanjima u regiji. U čemu je tajna?

Nema tajne. Potreba je Amerike i Izraela da nemaju tamo problema, potom u obavezi kralja da se često i mimo ispravnih uvjerenja mora suzdržati reakcija temeljem onoga što osjeća i misli jer kraljevina je bez nafte, vode i hrane, a valja živjeti, i u tome da s kraljicom koja je porijeklom Palestinka vrlo uspješno održavaju balans u poprilično umjetnoj stvorenoj državi sastavljenoj od drčnih lokalnih beduina (u manjini) i visprenih Palestinaca raznih statusa (u većini). Imam veliki respekt prema njima jer znam koliko im nije lako, ali idu dalje ne prodajući ni dušu ni narod. I hvataju uspješno priključak s modernizmom prije i više od mnogih koji imaju mnogo povoljnije uvjete za to. Pamtim svoje dane tamo s velikim zadovoljstvom. Samo način na koji su me ispratili odande, u Bejrutu, Damasku, Bagdadu, službeno i privatno, i na koji me dočekaju sada kada se vraćam tamo, dovoljan je za zaključak – imalo je smisla, itekako.

Izbori bez smisla

Iako više niste u diplomaciji, svakodnevno pratite vanjskopolitička zbivanja. Kako kao iskusan diplomat ocjenjujete diplomaciju u našoj regiji?

Iskreno i čast izuzecima - zvanje i znanje ostalo je negdje u prošlosti. Uglavnom bez vlastite kralježnice, najčešće uz osluškivanje nekog 'gazde' za kojeg smo se opredijelili, mnogo više nego što je poriv vlastitog interesa, zanatski ignoranti spram tradicije i regula, skloni potezima i ponašanjima koje profesionalna diplomacija ne poznaje i ne priznaje. Odlučili smo da smo mali pa drugima zato nije teško da nas kao takve prihvate. Ne shvaćamo da najčešće nema potrebe za dodvoravanjem i strahom od 'njih' jer mi njima ne bi bili u fokusu da im na bilo kakav način nismo potrebni. Radi njih, a ne radi nas. Imao sam i kao novinar puno dodira s državnom diplomacijom prije rata. Čip sluganstva ikome mimo interesa vlastite države tada nije postojao, ni mentalno ni praktično. Tadašnja diplomacija osamdesetih godina je na svjetskoj sceni bila istinski uvažavana i respektabilna. To danas ovisi o pojedincu, a ne o sustavu. Kako kaže predsjedavajući Predsjedništva BiH 'crvenimo se pred dužnosnicima EU-a'. Sve što je mogao biti kontinuitet respektabilne diplomacije pometeno je planski da bi se otvarao prostor samo za 'moje'. I nitko se ne čudi. To je koncept u ovoj državi. Zemlja koja nema jedinstven unutrašnji suverenitet, nema ni konzistentnu zajedničku unutarnju politiku pa tako ne može imati ni vanjsku. Otud joj ni diplomacija u izvornom smislu i kapacitetu zato ne treba. Posljedice su logične i vidljive. I nikoga se ne tiču. Ono što donekle opravdava sve ovo je da nije baš mnogo bolja situacija ni na mnogim mjestima u svijetu. Tamo su se centri odlučivanja davno preselili iz politike u korporacije pa su i najbolji iz diplomacije otišli tamo. Svjetskom politikom upravljaju uglavnom patuljci, a i 'staff' biraju spram sebe.    

Odnosi na relaciji Zagreb - Sarajevo - Beograd i nadalje su loši. Otvorenih pitanja unutar tog trokuta je mnogo. Vidi li se u skorije vrijeme 'svjetlo na kraju tunela' ?

Mnogi na ovim  prostorima, u politici, još uvijek žive u nedovršenom ratu. Ne mislim da je to primarno temelj intimnih osjećanja i uvjerenja, već zato što je proizvodnja animoziteta, sukoba i stalno otvaranje rana, često i na neprimjeren način i bez ikakvog poštivanja žrtve, uspješan mehanizam za uzburkavanje strasti i svrstavanje uz 'naše'. U složenim društvima kao što je u BiH, tu već postoje razrađeni mehanizmi koji, nažalost, daju odlične rezultate za vlastodršce. Ta se logika u značajnoj mjeri podigla i na razinu odnosa u spomenutom trokutu. Pri tome, inzistiranje na paternalizmu spram 'svojih' u BiH od strane Beograda i Zagreba održavat će permanentnu krizu. Legitimiranje vlastitih veličina preko dokazivanja da je drugi poražen, ovdje je šifra za uspjeh. A malo tko hoće priznati – to je dokaz poraza svih.    

Tenzije između Sarajeva i Banje Luke su svakodnevne. Što poduzeti po tom pitanju?

Osloboditi se onih kojima je održavanje tih tenzija cilj i projekt. Ljudi su takvom politikom egzistencijalno ucijenjeni, proizvodnje nema i većina radi u institucijama na budžetu.Tamo se posao ne može više dobiti ako nisi 'njihov'. Jednostavno i surovo. Osnovni mehanizam demokracije kojim se korigira loša realnost su izbori. U nas su izbori  prethodnom činjenicom izgubili smisao. Stranci to ne razumiju ili ih baš briga, uz tapšanje po ramenu. Javno mnijenje je eutanazirano. Ne vidim, nažalost, izlaz mimo eksplozije koja će, ako se desi, biti politički neartikulirana, bez osmišljenog cilja i čelništva, rušilačka s mangupima koji će preusmjeriti bijes ka svom interesu. Rješenje, u sadašnjoj situaciji, može biti generirano samo činjenicom da ćemo tako postati veliki problem po interese nekoga izvana koji će se onda potruditi nešto napraviti. Poput storije s Daytonom. A ne zaboravimo da je i to došlo prekasno, pod pritiskom njihovih izbora i TV muke, a ne povodom brige za nas. Kao rješenje zato je veoma loše, za nas.

Može li BiH postati trajno destabilizirajući faktor na Balkanu?

Ako se nešto bitno ne promijeni, može. U politici nema praznog prostora. Ako nas ne može ili neće u ime vlastitih problema ozbiljnije prigrliti Europska unija, naći će se tko hoće. Apetita sa strane na Balkanu uvijek ima. A i naših poniznih simpatizera spram tih apetita još više.Tužna je ta egzaltacija minulih dana dolaskom drugog čovjeka SAD ovamo. Kao da je došao doista radi regije, a ne preusmjeravanja 'plinske' politike na Balkanu s Rusije na Ameriku i definitivnog okončanja ruskog sna o izlasku na 'toplo more' ovuda. Naravno, njihov je interes normalan i legitiman, to je politika, samo što i mi odavde imamo nešto tim povodom da prodamo, mimo beskrajne i nježne sreće što su nas pogladili po glavi, tobože, iz ljubavi. 

Turski predsjednik Recep Tayyip Erdogan u više je navrata izjavio da je Turska uz BiH u dobru i u zlu. Što je Bosna turskom predsjedniku, a što je Erdogan Bosni?

Mnogi pamte razne izjave tim povodom. Ja pamtim sljedeće dvije: U obraćanju javnosti u Istanbulu u julu 2016. godine, poslije puča, predsjednik Turske je pored ostalog rekao da 'jedinstvena nacija znači da su Turska, Bošnjaci, Armenci, 78 milijuna nas, jedna nacija. Jedna država, 780 tisuća četvornih kilometara, ujedinjena, jedna država. Svi zajedno, braćo i sestre, činimo Tursku'. Pamtim i izjavu Bakira Izetbegovića, člana Predsjedništva BiH i predsjednika Stranke demokratske akcije, na lokalnoj televiziji u noći kada je Erdogan pobijedio na predsjedničkim izborima u Turskoj. Poručivao je Erdoganu egzaltirano kako on 'nije samo predsjednik Turske, već predsjednik svih nas', te kako 'moramo svi da se svrstamo pod njegovu zastavu... '  Malo je reći da je ta izjava jednostavno nevjerojatna za predsjednika jedne suverene države, predsjedniku druge države. To su, eto, oni jedan drugome. Još uvijek se nadam da ogromna većina građana Bosne i Hercegovine, uključujući i deklarirane Bošnjake, baš i ne vjeruju da je 'to' Bosna Erdoganu ili Erdogan Bosni. Nažalost, znam i da nije malo onih u BiH koji svoj temeljni identitet traže i pronalaze u Turskoj, zemlji koja je ovdje nekada bila okupator. Uostalom kao što je bila i u drugim zemljama na Balkanu, pa ljudima ne pada na pamet da Erdogana proglašavaju svojim predsjednikom. Ta je priča, zapravo, mnogo bliža Muslimanskoj braći kojoj je svaki musliman na drugoj strani planeta bliži od svakog nemuslimana koji je stoljetno susjed ovdje. Tu, međutim, dolazimo na drugi teren na kojem je srž mnogih današnjih storija o ovakvoj Bosni i Hercegovini.

Bosna sva u previranjima  

Hrvatska je nesumnjivo ideološki podijeljena. Ima li i u BiH sličnih previranja?

Bosna je sva u previranjima, istinskim i namjerno provociranim. Ipak, pored činjenice da ima i ideoloških 'previranja', kako kažete, imam osjećaj da su ona mnogo više na drugom terenu, u isforsiranim nacionalnim podjelama. Kada biste danas postavili obično pitanje ljudima na ulici, bez ikakvog uvoda i kontekstualiziranja: 'Što ste Vi?' vjerujem da bi zanemarivo malo njih kazalo - učenik, radnik, glumac, umirovljenik...  Većina bi refleksno kazala - Bošnjak, Hrvat, Srbin ili rjeđe, Bosanac i Hercegovac... Ovo zadnje se u statistikama vodi pod 'ostali'. Hrvatska je za mene na ovom terenu velika zagonetka. Eto, nema više Jugoslavije kao 'tamnice naroda', nije na frustrirajućem Balkanu već u Europi, ispoštovani su korijeni i 'osloboditelji', nema regije, samo susjedi, svoji na svome, pet sati na tri granice od Sarajeva do Pelješca itd. Odjednom spomenik Francetiću, crne košulje, u Jasenovcu 'komunisti zatvarali...' zločinci partizani što su vratili Dalmaciju, Istru... da se ne ide dalje. O čemu se radi?  Što je sad problem? Valjda će se jednog dana dokučiti da je vrijeme za relaksaciju, istinu i pitanja o važnijim stvarima od kojih se živi. Valjda treba još sačekati. Eto, tako to vidim.  

Zagreb je nedavno ostao bez Trga maršala Tita. Glavna sarajevska ulica je Titova ulica. Kakva je percepcija Bošnjaka prema Titu i je li moguće da i Sarajevo ostane bez Titove ulice?

Nitko u Sarajevu nikada nije javno postavio to pitanje, bez obzira na nacionalnost. Nema tu ni straha od režima, ni pritiska 'jugonostalgičara', već jednostavno, to je ovdje tako. Režima u tom smislu svakako i nema. Ogromna većina u Bosni i Hercegovini, bez obzira na to što smo daleko od toga da svi isto mislimo, ne pokazuje osjećaj da im je Tito nešto uzeo. Naprotiv, Bosna i Hercegovina i mi u njoj smo s njim bili bolji i u ta vremena sretniji. Uz to, Bosna i Hercegovina nije odredila Titovu povijesnu dimenziju, niti će. Svjetska povijest je to učinila i bez nas i bez Zagreba ili Beograda. I to ne preispituje, osim ponegdje zanemarivo. Ovo liječenje frustracija sada, bezmalo četrdeset godina kasnije, za mene je samo sramoćenje pred tom poviješću. I pred nama samima. Sve ostalo je mala priča, malih ljudi i malih formata. Iz, zapravo, svađalačkih razloga. Uostalom, eto i to se u današnjem svijetu zove demokracija.

Mediji i novinarstvo su u regiji, ali uostalom i u cijelom svijetu, na niskim su granama. Kako kao dugogodišnji ugledni vanjskopolitički novinar ocjenjujete medije i novinarstvo u regiji?

Iskreno, ne ocjenjujem nikako. Onog novinarstva u svijetu – čast  rijetkima – naprosto više nema jer se ciljano promijenio cilj novinarstva. Mediji više ne služe da bi informirali, već da bi oprali um i u taj prazan prostor ubacili nalog za lijeganje na rudu nečijeg interesa. Političkog, ideološkog, izbornog, marketinškog, lopovskog... Smiješno je danas spominjati  elementarne postulate svjetskog novinarstva u kojima se nije mogla zamisliti informacija koja neće odgovoriti na svako od pet kultnih pitanja: tko, kad, gdje, kako i zašto? U politici koja danas razara svijet prvi nalog je ne postaviti pitanje: zašto? Ili: tko? Nedavno sam imao u rukama nekada respektabilne novine koje su objavile na dvije stranice intervju s uspješnim i zanimljivim čovjekom. Sve je tu, fotografija, pitanja, odgovori i – nigdje imena i prezimena intervjuiranog! Kada? Tražio sam u novinama u velikom predstavljanju programa predstojećeg Filmskog festivala u Sarajevu i nigdje nisam našao od kada do kada je festival. Itd. itd. Kada to kažeš nekome iz nove garde, za mnoge si staro gunđalo, dosadno. Dobro, može i tako. Barem se ne krijem iza anonimnih potpisa i ne psujem nikome majku. I lakše mi je što je tako. Valjda i to ima, na kraju krajeva, nekog smisla. A možda je greška što sam pretjerao učeći kako se život čita spram zvijezda, noću, i to na Istoku. Gdje Zapad polako ali izvjesno umire.