Da je Misha Glenny (rođen 1958.) publicist globalnog zamaha najbolje je potvrdilo dogovaranje ovoga intervjua, u povodu objave njegove knjige 'DarkMarket' u Hrvatskoj (Naklada Ljevak; prevela Andrea Milanko). U trenutku kada je Glennyju poslan mejl u kojemu se traži intervju, on se nalazio u Kini, što je - kako se ispostavilo - značilo da ne može odgovoriti. Zato je pristanak stigao sa zakašnjenjem, kada se vratio u London, a odgovori na pitanja su pak stigli iz Brazila.

Ondje Glenny istražuje svoju novu knjigu, čiji izlazak se planira pred Olimpijske igre u Riju de Janeiru. Taj velegrad je ujedno i tema spomenute knjige, odnosno 'veze između droge, kriminala, ubojstava i politike' koje su itekako prisutne u najvažnijem brazilskom gradu.

Glenny je pak devedesetih godina bio dopisnik Guardiana i BBC-ja s prostora bivše Jugoslavije, čijem je raspadu i ratovima koji su uslijedili svjedočio iz prve ruke. O svemu tome ja napisao i nekoliko knjiga, od kojih je najpoznatija 'The Fall of Yugoslavia', prvotno objavljena 1992. u izdanju Penguina. U međuvremenu je počeo pisati detaljno o kriminalu i mafiji, što je tema također proizašla iz njegova iskustva devedesetih godina, tako da smo u intervjuu za tportal.hr postavili pitanja koja se tiču i njegovih aktualnih interesa – dakle kriminala i interneta – kao i onih prijašnjih, s obzirom na to da je jedan od novinara koji je značajno utjecao na svjetsku percepciju ratova raspada Jugoslavije, uključujući i Domovinski rat.

No morali smo započeti time zašto u Kini nije mogao odgovoriti na poruku poslanu preko Gmaila...

Spomenuli ste dok smo dogovarali ovaj intervju da se nalazite u Kini, gdje je jako teško pristupiti Gmailu. Možete li malo objasniti kako funkcionira internet u Kini, jer mi se čini da većina Europljana nema nikakvu ideju o tome. Primjerice, koje su stranice zabranjene?

Kina troši ogromne resurse kako bi nadzirala sadržaj na internetu, s objašnjenjem da se želi izbjeći – kako to vlasti nazivaju – kulturna kontaminacija građana, s time da se to odnosi i na političke i na kulturne sadržaje. To se kolokvijalno zove 'Great Firewall of China' odnosno 'Veliki kineski vatrozid'. Neki svjetski poznati portali koji su izazvali bijes kineske vlade, poput onoga New York Timesa i BBC-ja, uopće nisu dostupni na kineskom internetu. BBC je naročito cenzuriran jer ima stranice na mandarinskom jeziku. Google se povukao iz Kine 2010., nakon što je – smatraju oni – kineska vlada hakirala profile troje korisnika. Dotad je Google pristao na pravila igre kineske vlade i cenzurirao rezultate pretraga stranica koje su na mandarinskom. Vlasti su pak reagirale tako da su jednostavno otežale korištenje Googlea, bez obzira na to je li riječ o tražilici ili elektronskoj pošti, pa se stranica većinom uopće ne učitava.

No postoji i nekoliko paradoksa u politici kineskih vlasti. Prvo, dozvoljavaju funkcioniranje Googleovih Karata. Drugo, ako prije dolaska u Kinu instalirate VPN (virtual private network - privatnu mrežu koja koristi javnu telekomunikacijsku infrastrukturu), možete izbjeći 'Veliki vatrozid' i pristupiti stranicama poput BBC-ja i servisima poput Gmaila. Treće, primijetio sam da je moguće doći u Kinu, pa kupiti 4G mikročip (dodatak za pristup 4G mrežama na uređajima koji to ne podržavaju) i onda smartphone (koji košta oko 20 dolara) s kojega iskusan haker može lansirati napad koji će onda biti registriran kao da dolazi iz Kine, iako kineski hakeri s njime nemaju nikakve veze. Kineske vlasti uopće traže bilo kakvu registraciju da bi se pristupilo internetu, što je nevjerojatno ako se uzme u obzir koliko se u toj zemlji resursa troši na kontroliranje web-teritorija.

Vaša knjiga 'DarkMarket' bavi se hakerima i time kako su neki od njih postali nova mafija. Kako ste se zainteresirali za tu temu, jeste li ikad bili žrtva hakera?

Nisam bio hakiran koliko znam, iako radim uz pretpostavku da me je netko nekad sigurno hakirao. To je prva stvar koja se treba razumjeti kada govorimo o cyber sigurnosti – koliko smo svi mi ranjivi.

Ova tema me je zainteresirala dok sam radio na svojoj prošloj knjizi 'McMafia'. Jedna od država koju sam tada posjetio bio je Brazil. Bavio sam se tada rastom organiziranog kriminala nakon pada komunizma i liberalizacije svjetskog tržišta, htio sam istražiti kriminal koji je geografski kontraintuitivan. U to vrijeme je jako malo ljudi povezivalo Brazil sa cyberkriminalom, no otkrio sam rastuću zajednicu hakera i cyberkriminalaca, što inače smatram različitim kategorijama, jer cyberkriminalci ne moraju nužno posjedovati hakerske vještine niti su hakeri automatski kriminalni. Tada sam intervjuirao jednu skupinu vrlo poduzetnih tinejdžera cyberkriminalaca koji su zaradili mnogo novca onime što se danas smatra standardnom prevarom phishinga, jer tada takve tehnike nisu baš bile općepoznate. Upoznao sam i jednog bivšeg agenta CIA-e koji je bio zadužen za internet, a sada radi kao šef obavještajnog odjela velike firme koja se bavi cybersigurnošću. Nakon tih razgovora mi je bilo jasno da će se kriminal na internetu samo povećavati i povećavati. Tada sam odlučio da moram pisati o cyberkriminalu, a moram naglasiti da se on eksponencijalno povećava u međuvremenu, što je i mene šokiralo.

Kako gledate na internet? Postoji nekoliko narativa o njemu – mjesto apsolutne slobode, način za vlade da kontroliraju ljude, IT verzija droge some iz Huxleyjeva 'Vrlog novog svijeta'...

U principu, net je kao svaka tehnologija – moralno je neutralan. Ljudska bića odlučuju hoće li se koristiti negativno ili pozitivno. Ali potpuno ste u pravu u vezi različitih narativa koji su sve više međusobno polarizirajući i u igri na sve ili ništa s potencijalno jako opasnim socijalnim posljedicama. Nisam nikad mislio da je realno da će države prepustiti kontrolu nad namoćnijom telekomunikacijskom tehnologijom u povijesti običnim korisnicima, kako je argumentirao John Perry Barlow u svojoj fascinantnoj 'Declaration of Independence of Cyberspace'. Istovremeno, brzina kojom su NSA i ostale angloameričke obavještajne agencije sami sebi dale pravo nadziranja aktivnosti korisnika i to bez odgovarajućeg pravnog nadzora je duboko zabrinjavajuća. Unatoč otkrićima koliko nas NSA nadgleda (da ne spomenem službe poput FSB-a ili Narodne oslobodilačke vojske u Kini), cyberkriminal i cyberšpijunaža, politička i industrijska, nastavljaju cvjetati pa zato propitujem i koliko je učinkovit taj sustav nadgledanja koji može podsjećati na Orwella. Trenutačno mislim da idemo prema svijetu u kojem će vrlo moćna enkripcija biti norma za internet.

'DarkMarket' naročito je upečatljiv kada opisujete i objašnjavate kakve su hakeri osobe. Kako biste definirali hakersku psihologiju?

Drago mi je da ste postavili ovo pitanje. Dečki u mojoj knjizi – a svi su dečki; vjerujte mi da sam se jako potrudio pronaći neku hakericu, ali bez uspjeha! – nevjerojatne su osobe s nekim iznimnim kvalitetama, a u jednom ili dva slučaja riječ je o ljudima koji doista misle planetarno. S jednim izuzetkom, svi su bili mladi i naročito nadareni za matematiku i prirodne znanosti. Neki su pokazivali i znakove onoga što se naziva Aspergerov sindrom, dakle svi su bili introvertni, loši u verbalnoj i vizualnoj komunikaciji, ali su oživjeli kada bi komunicirali preko interneta.

Tko Vam je omiljeni haker o kojem ste pisali?

Moram priznati da su mi mnogi prirasli srcu. Mert Ortaç, mladi turski haker, zapravo je očaravajuća mješavina hakera i fantazista – njegove priče su od čudne stvarnosti išle u jedan nadrealan paralelni fikcionalni svijet. Strašno je zabavna osoba. Max Butler, koji još uvijek služi dugi zatvorsku kaznu u SAD-u, jedan je pak od najpromišljenijih i pažljivijih osoba koje sam ikada upoznao. Tragedija je to što nije u stanju koristiti svoje talente za dobrobit čovječanstva. I dalje sam u kontaktu s Red Command, koji mi je postao dobar prijatelj, a i odlično je upućen u to kako svijet doista funkcionira.

Kako gledate na industrijsku špijunažu? Iz moje autsajderske perspektive sve to izgleda kao prljavi rat između moćnih igrača koji zaslužuju sve što im se desi… Ili ipak najviše nastradaju takozvani nevini promatrači?

Ne možete reći da je jedna mala kompanija koja proizvodi, recimo, naručeni namještaj umiješana u prljavi rat ako su žrtve hakerskog napada. Sve više su male i srednje kompanije žrtve profesionalne industrijske špijunaže. To je vrlo loše, pa treba upozoriti da sve kompanije moraju ozbiljno shvaćati svoju cybersigurnost, jer to značajno umanjuje šanse da će cybernapad na njih biti uspješan. Iako je to možda čudno, sada sam uvjeren da najsofisticiraniji programi obrane nisu najsigurniji. Mislim da je mnogo bolje da kompanije obrazuju svoje zaposlenike o tome kako da zadrže tzv. cyberhigijenu. Najvažnije pravilo za svaku kompaniju jest to da najvrednije podatke koje ima ne drži na kompjutoru koji je na bilo koji način priključen na internet.

Mislite li da će sljedeći svjetski rat biti na neki način vođen na internetu?

Ne, ali mislim da će svi ratovi i neke vrste konvencionalnog organiziranog kriminala imati svoje cyber komponente, što mogu biti oružje sa cyber aspektima, propagandne kampanje preko društvenih mreža, pokušaji da se sustavi neprijatelja sabotiraju virusima, napadni phishinga ili standardno hakiranje. Vlade većine velikih sila sada ulažu ogromna sredstva kako bi se izgradili cyberkapaciteti, defanzivni i ofenzivni, a to se ne bi događalo da ne razumiju da je cyber ključan faktor budućeg ratovanja. Nije riječ samo o pretjerivanju to što je američko Ministarstvo obrane označilo cyberprostor kao petu domenu ratovanja, uz zemlju, oceane, zrak i svemir. Zanimljivo, to je i prva domena ratovanja koju su stvorili ljudi.

Kakav je odnos hakera i država? Mnogi hakeri danas rade za vlade; kako se na to gleda među hakerima?

Prethodno su vlade, tvrtke koje se bave cybersigurnošću i korporacije izbjegavale hakere gledajući ih kao najgore izopćenike. Tu moram naglasiti da se riječ 'haker' ne smije razumjeti kao uvredljiv izraz. Nažalost, zahvaljujući kombinaciji sigurnosnih službi i medija, ta je riječ dobila jedno negativno značenje u općoj javnosti. Haker je zapravo osoba s naprednim informatičkim sposobnostima koja je u stanju istraživati sustave i, naročito, identificirate njihove ranjive aspekte. Vlade i sigurnosne kompanije bi bilo izgubljene bez hakera. U međuvremenu postoji mnogo pristojno sposobnih hakera i tehnologa cybersigurnosti. Ipak, ovih dana je za zaštitu velikih sustava potrebo zaposliti i psihologe, antropologe, da ne spominjem i odlične odvjetnike.

Što je to s Vama i mafijom? 'DarkMarket' bavi se cyberkriminalom, a prije ste pisali i o balkanskoj mafiji. Volite li opasan život? Sada ozbiljno – što možemo naučiti o društvu ako smo naučili nešto o njegovoj mafiji i kriminalu?

Tijekom ratova u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni, Kosovu i Makedoniji bilo je brzo očito svima koji su morali svjedočiti tom pokolju da se dogodila brza fuzija interesa između obavještajnih agencija, politike i organiziranog kriminala. Za sve nas koji smo tome svjedočili vlastitim očima, to je postalo aksiomatski, zapravo uskoro fenomen koji je postao normalan toliko da ste ga prestali primjećivati.

Odlučio sam dublje istražiti atentat na Zorana Đinđića, političara koji je pokušavao izvući Srbiju iz 19. u 21. stoljeće u jednom velikom potezu. Poznavao sam Đinđića više od deset godina i želio sam otkriti koja je pozadina njegova ubojstva. Kako sam ušao dublje u razumijevanje mreža koje su prelazile međunarodne granice i linije bojišta u ratovima na području bivše Jugoslavije, počeo sam istraživati mnogo veće međunarodne dimenzije tih mreža. One su procvjetale nakon pada komunizma i zahvaljujući globalizaciji, kojom je započet proces integracije država dotad relativno izoliranih, primjerice Indije, Kine, Južnoafričke Republike, da spomenem samo tri najvažnije. Shvatio sam da pisanjem o kriminalu pišem i o politici, jer su kriminal i politika diljem svijeta isprepleteni mnogo više nego što se to može naslutiti. Moj je zaključak taj da istraživanjem mafije i organiziranog kriminala saznajemo također o sustavima moći u kojima se države međusobno natječu ili surađuju, a to se odnosi i na transnacionalne ekonomske igrače, od kojih su neki poznati i legalni a drugi skriveni. Povrh toga, priče su mnogo napetije nego suha politička analiza.

Proveli ste mnogo vremena u onome što se sada naziva regija, a neko vrijeme se govorilo i o 'Jugosferi'. Jeste li uhvatili priču o puštanju Vojislava Šešelja iz Haaga i kako sve to komentirate?

Moram priznati da situaciji ne pratim temeljito kao prije, ali naravno da nisam propustio primijetiti da je Šešelj nazad u Srbiji. On je jedan od najmanje ugodnih aktera 1990-ih (a konkurencija je žestoka!) te se nadam da će vlasti u Beogradu inzistirati na tome da se pridržava svih uvjeta njegovog oslobađanja. Očito je da je Vučić u kompleksnoj poziciji. Nemam dovoljno informacija da bih mogao reći hoće li Šešelj biti pravi problem, ali se nadam da je s njime u političkom smislu gotovo.

Mislite li da ljudi poput Aleksandra Vučića i Ivice Dačića, mlade garde Šešelja i Miloševića tijekom devedesetih, a koji sada vladaju Srbijom, doista mogu napraviti nešto dobro i spasiti Srbiju od same sebe?

Postoji jedna ogromna razlika između Vučića i Dačića u odnosu na prethodnike, a to je da su – unatoč svim svojim manama – postigli dogovor oko Kosova, zahvaljujući i velikim naporima Catherine Ashton, bivše Visoke povjerenice EU-a za vanjsku politiku. Iako dogovor nije do kraja implementiran i u Beogradu je jako osjetljiva tema, doći ovako daleko u tom procesu je nešto što je cijela europska politička klasa smatrala nemogućim. Trebalo je hrabrosti i u Beogradu i u Prištini da se dođe tu gdje se sad došlo.

To je bila najveća prepreka napretku Srbije, naročito kada je riječ o integraciji u Europsku uniju. No kao i većina država u regiji, Srbija je duboko korumpirana i ima kronične ekonomske i društvene probleme. Vučić je darovitiji političar nego što mu većina ljudi želi priznati, ali sveukupno gledajući je politička klasa cijele regije uništena, tanka, sama sebi svrhom i često strašno nekompetentna. Bugarska je tu možda najgori primjer. Uvijek sam vjerovao da i Hrvatska i Srbija moraju biti članice EU-a da bi mogli biti sigurni u stabilnost i budućnost cijele regije, a sada mi se čini da ljudi shvaćaju kako postoje drugi igrači koji će iskoristiti situaciju ako se Europljani ne pokažu dovoljno samouvjerenima u tom procesu, i to ne samo kada je riječ o Srbiji, nego i o Bugarskoj, pa čak i Hrvatskoj.

Hrvatska je sada članica EU-a, ali ništa ne ide u dobru pravcu. Mislite li da je današnja ekonomska mizerija Hrvatske produkt devedesetih?

Hrvatsku su pogodile dvije oluje – prva jest naslijeđe rata, a druga je mnogo veća i mnogo opasnije kriza, politička i ekonomska koja se događa unutar Europske unije. Uspon populističkih stranaka u Britaniji, Francuskoj, Nizozemskoj, dijelovima Skandinavije pa i u samoj Njemačkoj me duboko zabrinjava, kao i disfunkcionalnost EU-a, a da ne spominjem još i sve veći ponor između germanskog sjevera i latinskog juga. Istočna Europa i prostor bivše Jugoslavije pak nervozno lebde između svega toga.

Hrvatsku je uništila korupcija, od Vlade naniže. Bivši premijer u zatvoru je zbog korupcije, sada je uhićen i gradonačelnik Zagreba... Jeste li iznenađeni?

U cijeloj regiji, pa i u Hrvatskoj, komunistički je režim konsolidirao kulturu korupcije koja svoje korijene ima još u Austro-Ugarskoj i Otomanskom Carstvu. Unutar konteksta ekonomske tranzicije prema tržišnoj ekonomiji, korupciji i kriminalnom ponašanju je omogućen rast i puštanje još snažnijih korijena u društvu. Čak i unutar konteksta EU-a, jako je teško počupati sve to korijenje korupcije. Hrvatska je svojim ulaskom u EU u boljoj poziciji da se uhvati u koštac s tim problemima. Činjenica da je Hrvatska uspjela osuditi neke od velikih riba pozitivan je korak naprijed – jer zatvorske kazne jako su važna oružja u borbi protiv korupcije. Ako se pravosuđe može osloboditi utjecaja politike, onda su rizici za sve one koji se ponašaju koruptivno značajno veći.

Planirate li uskoro posjetiti Zagreb? Hoćete li možda opet pisati o prostoru bivše Jugoslavije; sljedeće godine dvadeseta je godišnjica Daytonskog sporazuma što se čini kao dobar povod za analizu izgubljenih godina koje su uslijedile...

Nakon što završim svoju sadašnju knjigu o Brazilu, planiram napraviti dulju turneju po regiji, uključujući i Zagreb, kako bih mogao vidjeti što se sada događa, desetljeće nakon što sam proveo dulji period vremena tu. Radujem se tome, jer ću ponovno vidjeti mnoge prijatelje čiji mi humor i mudrost nedostaju.