Kakve vođe trebamo da bismo postali uistinu demokratska zemlja, ima li Ivo Josipović u sebi išta herojskog i jesu li Jadranka Kosor i Zoran Milanović nove reinkarnacije 'palog anđela', neka su od pitanja na koja u intervjuu tportalu odgovara sociolog kriminala dr. Renato Matićkoji smatra da je došao trenutak da konačno izaberemo lidera kakav je bio Vlado Gotovac

Jesu li brojne istrage protiv bivših moćnih političara znak da Hrvatska prolazi političku i društvenu katarzu?

Nije to još uvijek katarza. Ovo što se događa ne vidim kao put kojim ćemo se riješiti balasta prošlosti jer su balast slojevi nepravdi koje se nikad nisu pokušale riješiti. Mijenjaju se ljudi na vlasti, mijenjaju se politike i režimi, ali je logika upravljanja društvom ostala ista. Logika upravljanja čak i nije najbolji termin jer mi imamo vladanje ljudima, a ne upravljanje društvom. Vladanje ljudima je želja da se kroz političku i ekonomsku moć kontrolira stvarnost i tu je bitna razlika od demokratskog upravljanja društvenim potencijalima, a to se nikad kod nas nije razvilo. Problem je što i one koji danas vode zemlju vodi stara logika koja je ovu zemlju dovela u probleme, problem je što oni misle da istom starom, lošom šprancom mogu samo promijeniti predznak i krenuti dalje. To naprosto nije moguće.

Zbog čega?
Nove generacije se odgajaju prema dvije temeljne orijentacije. Prva je da se, unatoč problemima društva, pošten rad i poštenje uvijek isplate, a druga je da se pošten rad ne isplati te da se nepoštenje i nemoral (u smislu međuljudskih odnosa) isplate. Naše generacije, unatoč dobroj vjeri roditelja i nastavnika/profesora koji ih uvjeravaju da se poštenje i pošten rad isplate, svakodnevno u stvarnom životu vide da to nije tako. Svjesni su da se u ovom društvu dobra ne stječu poštenim radom i poštenjem, nego kleptomanijom kao zajedničkim modelom ponašanja.

KLEPTOKRATSKI SUSTAV

Može li se društvo u kojem je kleptomanija vodeće načelo nazvati kleptokratskim?
Moguće je jer je takav vladajući način razmišljanja o tome kako se dolazi do cilja i koji su poželjni ciljevi. Kod nas se mreža društvenih odnosa vremenom stabilizirala na način da i najpošteniji čovjek nema izbor, odnosno da ima izbor, ali ga pošten izbor može skupo stajati, i da istovremeno može vrlo brzo nepoštenom prečicom doći do cilja. Zato se ljudi u svakodnevnom životu i poslu hvataju za ono što mogu i za ono što im u danom trenutku više koristi. Dok je tome tako, Vlada može pisati akcijske planove, davati obećanja, imati ljude koji su iskreno željni promijeniti društvo, ali neće se dogoditi – ništa.
Hrvatska država je organizirana tako da proizvodi korupciju i da bi se nešto promijenilo, treba naprosto isključiti proizvodnju, a ne zbrinjavati otpad. Ovo što se događa tek je zbrinjavanje otpada.

Tko je proizveo taj model?
Vladajući model mi baštinimo iz preddemokratskog razdoblja i imamo političku elitu koja donosi odluke, a bez tih odluka u društvu se ništa ozbiljnog ne može događati. Taj model, nažalost, ne samo da nije zamijenjen početkom devedesetih, nego se karikaturalno jedna partija raspala na pet-šest svojih frakcija koje su ostale politička elita.
Mi smo proglasili demokratsko društvo, ali sve što se nakon toga događalo bilo je samo nastavak nedemokratskog modela i samo smo nastavili taložiti nepravde. Stare su zacementirane, a nove su se do danas nastavile proizvoditi.

Kako objašnjavate činjenicu da je već 20 godina moguće ponavljanje starog modela vladanja?
To je moguće jer su društvene norme – u smislu zakona i propisa – takve da stalno omogućavaju nove nepravde, a s druge strane mi svi, kao građani, ne prepoznajemo taj model kao nešto loše, nešto što nas tjera u provaliju i što će nas konačno u nju survati.

Većina ne zna za bolje…
Možemo reći da većina ne zna za bolje, možemo reći da nemamo vremena razmišljati o tome što se oko nas događa, možemo reći da smo možda naivni i mislimo da imamo svoju državu pa ćemo se nekako iz svega izvući, možemo reći bilo što, ali nas to ne opravdava! Ono što zemlje u kojima je ovakav poredak nemoguć imaju, a mi nemamo, upravo je kritična masa demokratski zainteresiranih građana. Potrebni su nam ljudi koji su svjesni da politički se angažirati ne znači biti navijač, koji znaju da naše jedino pravo i dužnost nije samo izlazak na izbore, nego i građanski angažman i konstruktivno građansko nezadovoljstvo.

Što znači biti konstruktivno nezadovoljan? Zašto smatrate da nam je to građanska obaveza?

Vlastima moramo trajno puhati za vrat, trajno ih poticati, izlaziti na ulicu i upozoravati ih kad ne rade dobro. Najrazvijenije demokracije se od sustava poput našeg i razlikuju baš po tome što se građani stalno bune i pritišću vlast, rade konstantan pritisak na ljude koji donose odluke u njihovo ime jer posljedice tih odluka trpe u svom svakodnevnom životu. Mi smo ti koji trebamo reći: 'Dame i gospodo na vlasti, vi niste vlast nego naši sluge, vi služite jer ste to izabrali. Vi služite nama jer vas mi iz naših džepova plaćamo! Sve što radite, radite našim novcima, sve što imate, imate zato što smo vam mi to delegirali i u svakom trenutku imamo pravo znati kamo naš novac ide.'

VLADAJU REINKARNACIJE 'PALOG ANĐELA'

Kakve su posljedice pasivnosti hrvatskih građana?
Jedna od najcrnjih pretpostavki u sociologiji o tome kad društvo nestaje jest gubitak volje kod građana. Društva nestaju kad ljudi nisu spremni sudjelovati i kad izgube volju. Naši ljudi su izgubili volju jer, s jedne strane, ne znaju, s druge nisu zainteresirani, a s treće strane oni doista žive u takvim uvjetima da se dnevno moraju boriti sami za sebe jer to nitko drugi za njih ne čini. Pri tome ne mislim na pasivni, totalitarni princip da majka država to jest majka partija brine o svemu. Kad društvo gubi volju, onda se i javljaju ekstremni odgovori.

Treba li se Hrvatska bojati ekstremnih odgovora?

Svako pametno, mudro društvo treba ih se bojati. Sve što se kod nas događa posljedica je starog modela vladanja i da su ovakvo što prije 20-30 godina snimili dečki iz Montya Pythonabilo bi smiješno, ali ovako je tragično. Najgore je što su se naše političke elite toliko otuđile da su uvjerene da dijele iste životne uvjete kao i građani, a kad ih upozorimo da to nije tako, onda su uvrijeđeni. Oni i mi živimo u dva odvojena svijeta – naš je realan, a njihov opčinjen vlastitim egoizmima: stranačkim i parcijalnim ekonomskim interesima.

Kako komentirate slučaj Ive Sanadera? Je li on reprezentativan uzorak naše političke elite?
Čovjeka ne poznam, nikad ga nisam vidio uživo i sve što znam o njemu, kao i većina građana, utemeljeno je na onome što sam vidio na televiziji ili pročitao u vijestima. A ono što sam vidio i vidim je model nevjerojatne nekritičke samouvjerenosti i nepostojanja ideje da išta osim toga i njega kao takvog u tom svijetu postoji, a da bi i njemu trebalo biti barem djelomično važno. To, međutim, nije ništa novo – taj model mi imamo već barem stotinu godina, Ivo Sanader samo je nastavak vrste koja je nama vladala. Suočeni smo s horor filmom u kojem se zlo stalno reinkarnira – jedna te ista osoba vraća se u različitim tijelima, kao u filmu 'Pali anđeo'. Mijenjaju se lica, mijenjaju se imena, ali temeljni način razmišljanja koji nas je generacijama tako skupo koštao je jedan te isti.

Što omogućava opstanak na vrhu te vrste političara u Hrvatskoj?
Dok mi svi vjerujemo da to tako treba biti i da nemamo pravo na bolje oni pobjeđuju. Zavladala je klima u kojoj građani više ne očekuju niti sanjaju bolje, a to je najgora klima za svako društvo.

Je li i Jadranka Kosor nastavak modela 'palog anđela' ili je ona ipak nešto drugo?
Nažalost, ona je također još jedna osoba bez vizije, produžetak modela za koji nijednom nije ni pomislila, a kamo li ga pokušala promijeniti. Kad govorimo o razlici demokratskog društva kojim se demokratski upravlja i ovakvog nedemokratskog društva kakvo je naše, društva koje se nije odmaknulo od totalitarnog modela vladanja, uvijek vidimo istu samouvjerenost i preveliku sigurnost vladara u to kako su oni na najboljem mogućem putu. Ne vidimo osobnost koja promišlja, koja želi demokratski upravljati, koju doista zanima što se oko nje stvarno događa, nego stalno gledamo uvijek iste 'vojnike partije'.

Znači li to da smatrate kako njezina proklamirana borba protiv korupcije nije ništa drugo doli obračun s drugim 'vojnicima partije' koji su nešto skrivili partiji?
Prema onome što vidimo, mislim da ni ona nije vođena principom koji će reći da je dosta krađe, nepotizma i nepravde, nego joj je dosta onih iz njihovih redova koji su se odmetnuli. Budući da se čini kako su svi umočeni, uopće nije problem nekog tko nije poslušan ili tko pokaže malo želje za osamljivanjem gurnuti i prokazati jer partija ima sve dokumentirano.
Svi misle da bi Sanaderovo hapšenje sve promijenilo, ali ništa se značajno neće dogoditi čak i ako Ivo Sanader bude izveden pred lice pravde, jer će to još uvijek biti samo stranački obračun. Značajne stvari će se dogoditi onda kad građani prepoznaju da baš svatko tko ima problem sa svojom prošlošću i tko je koristio opće dobro za privatni interes može postati metom. Velika promjena bi uslijedila kad bi se svima koji su nas pokrali oduzela imovina – nikad nećemo vratiti sve, ali moramo početi oduzimati nezakonito stečeno, mora postojati jasna materijalna kazna za ono što su počinili. To se događa i u zemljama razvijenih demokracija poput Švedske ili Francuske, to se događa u Italiji, ali već i u susjednoj Srbiji - samo kod nas ne.

TREBAMO PREDSJEDNIKA HEROJA

Predsjednik se opravdava ograničenim ustavnim ovlastima.
Svjestan sam da su njegove ustavne ovlasti ograničene, ali on na raspolaganju ima i nešto što se naziva herojstvom. U ovom trenutku nam treba političko herojstvo, a ne osoba koja će se krajnje precizno i pristojno držati pisanih ovlasti, trebamo osobu koja neće kršiti te svoje pisane ovlasti, nego će i u svakom trenutku uistinu zastupati pravo i pravdu, koja će biti u stanju 'vojnike partije' uzdrmati u njihovom uzvišenom egoizmu.
Imamo pravo to očekivati od predsjednika države. Ovo nije prosječna situacija, ovo nije prosječno stanje društva, nego najgora kriza, gotovo jednaka ratnom stanju! Silne su milijarde otuđene, 400 tisuća nezaposlenih i prezaduženost nisu rezultat opće ekonomske krize nego naprosto – kriminala! Predsjednik države to mora imati hrabrosti reći.

Vidite li alternativu postojećim moćnicima? Kako, u kontekstu modela 'palog anđela', komentirate djelovanje Zorana Milanovića?
Čovjeka ne poznam, kao ni Sanadera ni premijerku Kosor, ali mi i on izgleda kao 'vojnik partije', bez vizije koja nam je potrebna. Osoba za koju, po svemu što je dosad napisala i izgovorila, mislim da razumije što nam je potrebno je Vesna Pusić, ali razumjeti problem samo po sebi nije dovoljno. Jedina osoba za koju sam siguran da bi Hrvatska pod njezinim liderstvom izgledala onako kako ju sanjamo je bio Vlado Gotovac kojeg, nažalost, više nema i kojeg hrvatski narod zapravo nije ni zaslužio. Svi drugi koji nam se nameću to nisu.