Prošla je godina dana otkako ste postali izraelski veleposlanik u Hrvatskoj. Koji su vaši dojmovi nakon godine rada? Kako se osjećate ovdje u Hrvatskoj?

Mogu reći da sam imao dobru godinu. Ljudi koje sam sreo prihvatili su me prijateljski i sa željom da saznaju i nauče što više o Izraelu. Ako bih sažeo proteklu godinu, mogu reći da je to bio dobar početak. Osobno stječem znanje o hrvatskom društvu, kulturi, običajima, politici, znanosti i tehnologiji. Bilo gdje da odem osjećam se dobrodošao. Osjećam se dobro ovdje.

Kako ocjenjujete odnose između Izraela i Hrvatske? Iako se može reći da su odnosi danas dobri, nije uvijek bilo tako?

Bilateralni odnosi višestruko su dimenzionalni i temelje se na brojnim aspektima. Politika i posebno vanjska politika samo su jedan o njih. Za naše odnose može se reći da imaju čvrstu osnovu za poboljšanje. Imamo dobre odnose na političkoj razini i sve je više razumijevanja u području sigurnosti i drugim poljima. Kad vrednujete odnose između država, morate imati na umu da ovo nije sprint nego duga utrka, čak bih rekao maraton, u kojem svaki veleposlanik predaje baklju (štafetu) nasljedniku koji nastoji dalje unaprjeđivati odnose među zemljama. To je ono što i ja radim. Postoji čvrst temelj međusobnog razumijevanja, nemamo nikakvih sukoba ni sukobljenih interesa. Naprotiv, Izrael i Hrvatska imaju mnogo zajedničkih interesa.

Nemamo otvorenih pitanja.

Nemamo otvorenih pitanja. Imamo zajedničke interese na bilateralnoj i međunarodnoj razini i nastavit ćemo unaprjeđivati odnose jer za poboljšavanju odnosa nema ograničenja.

Koji je vaš stav prema glorifikaciji nacističkih režima iz Drugog svjetskog rata?

Ovaj problem je, nažalost, posljednjih godina sve akutniji u Europi i svijetu. Postoje zemlje u susjedstvu koje imaju ovaj problem, a prisutan je i u Hrvatskoj. Postoje ljudi i skupine, a smatram da se u Hrvatskoj nalaze u manjini, koji bi htjeli promijeniti prihvaćeni narativ o holokaustu i ustaškom režimu te o korištenju uzvika 'za dom spremni' sa svim negativnim konotacijama. Žele promijeniti, minimizirati, relativizirati zločine ustaša i njihovih suradnika. Ustaše i Ante Pavelić ovdje su bili sljedbenici nacista i Nijemaca. A ponekad su bili predaniji u ubijanju Židova, Srba i Roma od samih nacista. Hrvatska je bila prva zemlja koja je usvojila rasne zakone u Europi nakon nacističke Njemačke. Ovo je važno jer se moramo sjećati povijesti kako bismo stali protiv onih koji žele promijeniti narativ i portretirati tzv. NDH kao žrtvu nacističke Njemačke, što ona nije bila.

Hrvatska se mora poput Njemačke, na primjer, suočiti s prošlošću i iz toga izvući nužne pouke. Nitko ne govori o kolektivnoj krivnji hrvatskoga naroda, govorim o kolektivnoj odgovornosti hrvatskih građana da ustanu i kažu da neće prihvatiti negiranje holokausta, relativizaciju i promjenu narativa jer mi znamo što se stvarno tada dogodilo.

Ove se godine 27. siječnja (kad se obilježava Međunarodni dan sjećanja na holokaust op.a.) po mom skromnom mišljenju vidjela pozitivna promjena u stavu hrvatske Vlade i društva prema sjećanju na holokaust. Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović u Izraelu je predstavljala Hrvatsku na Petom svjetskom forumu u Jeruzalemu koji je organizirao izraelski predsjednik Reuven Rivlin, premijer Andrej Plenković bio je u Auschwitzu na komemoraciji povodom 75. godišnjice oslobođenja toga logora smrti, a odao je i počast ustaškim žrtvama ovdje na Mirogoju, predsjednik Sabora Gordan Jandroković održao je posebnu sjednicu Sabora i održao dobar govor. To je točno ono što se očekuje od najviših državnih dužnosnika svugdje u svijetu, uključujući Hrvatsku, da postave pravi smjer i koordinate društvu u sjećanju na Šou.

Također sam prošle srijede bio na otvorenju vrlo važne izložbe u Zagrebu pod imenom 'Ako tebe zaboravim – Holokaust u Hrvatskoj 1941. – 1945., Zadnje odredište Auschwitz'. Riječ je o vrlo impresivnoj izložbi za koju su zaslužni ministrica kulture Nina Obuljen Koržinek i Hrvatski povijesni muzej. Izložba će gostovati diljem Hrvatske i nadam se da će je vidjeti što više mladih. Postoje pozitivni pomaci u odnosu prema holokaustu, što pozdravljam, ali posao nije dovršen. Važno je naučiti ljude što se dogodilo, da iz toga izvuku pouke i budu odgovorni.

Kako to da u hrvatskim gradovima ulice još uvijek nose imena Hrvata koji su počinili zločine tijekom holokausta, kao npr. Mile Budak? Kako to da je 75 godina nakon holokausta pozdrav ZDS koji odgovara pozdravu Heil Hitler još uvijek prihvaćen u hrvatskom društvu? Kako je moguće da 75 godina nakon holokausta grupe i pojedinci još uvijek poriču holokaust, umanjuju ga i pokušavaju prikazati Hrvatsku kao žrtvu? Kako to da postoje grupe i pojedinci koji poriču kriminalni karakter Jasenovca?

To su pitanja koja hrvatsko društvo, političari, akademici i vođe trebaju razmatrati.

U Zagrebu bi trebao biti izgrađen novi spomenik posvećen žrtvama holokausta. Neke židovske organizacije smatraju da bi bilo prikladnije izgraditi spomenik žrtvama ustaškog režima. Koje je vaše mišljenje?

To je unutarnja stvar židovske zajednice i ja ću podržati njihovu odluku. Smatram da je važno, kada govorimo o kulturi sjećanja, odati počast za šest milijuna ubijenih Židova u svakoj pojedinoj zemlji u kojoj su nacisti i njihovi suradnici počinili zločine. To je također jedan pozitivan korak u pravom smjeru.

Što mislite o porastu antisemitizma u Europi?

Porast antisemitizma ne događa se samo u Europi; pogledajte što se događa u Sjedinjenim Američkim Državama. Postoje ljudi koji antisemitizam zovu rakom (tumorom). Ja bih upotrijebio drukčiju definiciju – to je kronična bolest. Antisemitizam nije počeo s Auschwitzom. Počeo je davno prije, možemo se vratiti sve do križarskih ratova u 10. stoljeće, kad je vrijedio slogan 'ako želite spasiti svoju zemlju, ubijajte Židove'. Postoji crvena linija, crvena zbog prolivene krvi, koja povezuje davnu prošlost s današnjicom kad antisemitizam opet diže glavu. To je kronična bolest i ne možemo je iskorijeniti, ali se moramo protiv nje boriti. Obrazovanje je ovdje presudno.

Međutim, obrazovanje ne počinje u školi, u učionici, već kod kuće. Počinje kad roditelji razgovaraju sa svojom djecom i uče ih kako se odnositi prema osobama drugačije boje kože, osobama s posebnim potrebama, homoseksualcima i ostalima koji se na neki način razlikuju od većine. Uloga roditelja je od najranije dobi naučiti djecu da se ne boje drukčijega i nečega što ne poznaju. Svi su rođeni na sliku Božju i nije na nama da odlučujemo tko je bolji, a tko lošiji. Ako obitelj razumije značenje Šoe u povijesti židovskog naroda i čovječanstva – planiranja i izvršenja smaknuća cijelog jednog naroda koja su se odvijala kao na tekućoj traci, tada će podučiti mlade ljude o toleranciji, razumijevanju i izvesti ih na pravi put. Zatim dolazi škola, a prema novom kurikulumu sve više i više razreda u Hrvatskoj odlazi u posjet Jasenovcu, što je sjajno. Čuo sam da je broj škola koje idu u Jasenovac ove školske godine nadmašio očekivanja Ministarstva kulture, što je za mene pozitivan znak. Nadam se da će iduće godine sve škole otići u posjet Jasenovcu.

Dakle, antisemitizam je u porastu u Europi, antisemitizam posvuda raste jer je to kronična bolest, kao što sam rekao. Ono što me više od toga zabrinjava u Hrvatskoj jest pokušaj izmjene narativa i pokušaj portretiranja povijesti kroz pozitivnije slike, kao i pokušaj prikazivanja Hrvatske kao žrtve nacističke Njemačke, što nije istina.

Došli ste u Hrvatsku u trenutku kad je posao s prodajom zrakoplova između naše dvije zemlje propao. Jeste li osjetili da je dio odgovornosti zbog propasti posla pao i na vas iako niste imali ništa s time? Je li vas itko smatrao odgovornim?

Baš naprotiv. Primljen sam iznimno dobro, što mi je dalo dodatnog motiva da snažno promoviram suradnju na drugim poljima: znanosti, inovacijama, kulturi, sportu, ekonomiji.

U pogledu posla s avionima, u tijeku je drugi pokušaj u kojem Izrael sudjeluje i vidjet ćemo što će se dogoditi. Sudeći prema prvom pokušaju, mogu vam reći da su obje zemlje, Izrael i Hrvatska, dale sve od sebe da posao uspije, ali nekad dosegnete točku kad ne možete učiniti više.

Imajući na umu da je posao s avionima propao zbog intervencije SAD-a, možete li reći hoće li Izrael ovaj put ići u posao zajedno s SAD-om? Što može biti drukčije u ponudi ovaj put?

Izrael sudjeluje kao i druge zemlje i kao u svakom natječaju neka najbolji pobijedi.

Hrvatska može naučiti mnogo od Izraela, posebno kad se radi o sigurnosnim pitanjima. Osim terorizma i špijunaže, kibernetičke prijetnje u tom pogledu zauzimaju sve važnije mjesto. Prije nekoliko dana u Tel Avivu je održana velika konferencija CYBERTECH 2020, na kojoj se govorilo i o takvoj vrsti izazova, a na njoj su bili i brojni Hrvati. Kako je Izrael postao predvodnik u tom sektoru?

Da, prema mojim informacijama, između 13 do 18 hrvatskih predstavnika bilo je na konferenciji, među njima i ravnatelj SOA-e (Daniel Markić op.a.), što je dokaz da sve više ljudi shvaća važnost Izraela posebno na području kibernetičke sigurnosti.

Mi smo vrlo rano prepoznali važnost prijetnji koje dolaze s interneta. Prva antivirus kompanija na svijetu je izraelski CheckPoint, jedna od vodećih kompanija na području sigurnosnih rješenja na polju kibernetičkog prostora.

Rano smo spoznali da živimo u vrlo kompliciranom području na Bliskom istoku i da prijetnje nemaju nužno samo fizički oblik tuđe vojske ili terorista, već da one mogu doći i s kibernetičkog prostora. Od samog početka izraelska vlada je odlučila osnovati posebnu upravu na nacionalnoj razini koja je glavni autoritet u zemlji po pitanju zaštite od prijetnji s interneta.

Imate i hitni telefon za građane koji se nađu pod kibernetičkim napadom, vjerojatno jedinstven primjer u svijetu.

Da. I znate koji je broj? 911. Kao počast broju 911 u SAD-u. Pokušavamo dati cjelokupni odgovor na prijetnje. Prijetnje su tu, i dok razgovaramo, postoje pokušaji hakera, vlada, raznih privatnih osoba da destabiliziraju kritičnu infrastrukturu bilo koje zemlje. Zbog toga nastupamo proaktivno i osnovali smo ovu upravu, ali naravno i sve više privatnih kompanija se bavi kibernetičkom sigurnošću i sve više zemalja diljem svijeta shvaća da im Izrael može biti partner od kojeg mogu učiti, ali i s kojim mogu poslovno surađivati.

Koji su glavni sigurnosni izazovi za Izrael danas? Je li to rat u Siriji ili su to zemlje poput Irana koje prkose međunarodnoj zajednici? Može li se sukob na Bliskom istoku pretvoriti u sukob većih razmjera? Vidjeli smo što se dogodilo nakon ubojstva iranskog generala Kasema Sulejmanija.

Prije svega moramo malo raščlaniti pojmove. Mnogi ljudi ne idu za tim, ali pojam Bliski istok obuhvaća veliki prostor u kojem postoje 22 arapske zemlje koje imaju međusobne nesuglasice. No, ljudi ne govore o njima već se automatski referiraju na arapsko-izraelski ili, još preciznije, na palestinsko-izraelski sukob. Dramatične promjene događaju se unutar arapskog svijeta posljednjih godina, posebno među umjerenim sunitskim državama Perzijskog zaljeva u njihovim odnosima s Izraelom. Poznato je da je nedavno preminuli sultan Omana primio izraelskog premijera Benjamina Netanyahua prije dvije godine. Air Indiji je dopušteno letjeti na liniji New Delhi - Tel Aviv preko saudijskog zračnog prostora. Mnogi drugi primjeri pokazuju da sunitske arapske zemlje zajedno s Jordanom i Egiptom, s kojima već dugo imamo strateške mirovne sporazume, primjećuju da njihov neprijatelj više nije Izrael.

Njihov, a i naš neprijatelj je Iran koji ima aspiracije da vlada i postane hegemon u području tzv. Perzijskog zaljeva. Iran pomaže dvije terorističke organizacije, Hezbollah na sjeveru Izraela i Hamas na jugu Izraela i ima težnje stvoriti uporišta u Siriji, Iraku i Jemenu kako bi oformili muslimanski šijitski polumjesec u regiji. Također imaju težnje izraditi atomsku bombu, a mnogi zaboravljaju na vrlo uznapredovali iranski balistički dalekometni raketni program koji je prijetnja cijelom Bliskom istoku i šire. Kada uzmete sve te komponente skupa, imate situaciju u kojoj bi cijeli svijet trebao biti na oprezu i priznati da svi imamo problem. Iran sa svojom ekstremističkom, fundamentalističkom religijom i stavom jasna je i prisutna opasnost. Iran s porukama o Državi Izrael kao 'malom Sotoni' pokraj SAD-a koji je 'veliki Sotona' i sa svakodnevnim izjavama kojima poručuju da Izrael mora biti uništen opasnost je za nas i za sav slobodan svijet. Posebno kada govorimo o mogućnosti da se atomska bomba nađe u rukama ovih fanatika, ekstremista, tog režima mula u Iranu.

To nećete dopustiti?

Izraelski premijer je više puta jasno rekao da nećemo dopustiti da Iran postane nuklearna sila, niti da se utvrdi u Siriji. U tom slučaju Iran bi imao direktnu granicu s Izraelom, a Izrael nema direktnu granicu s Iranom. Svijet mora shvatiti da je Iran svima istinska prijetnja, pa i po pitanju opstanka. Sulejmani je bio 'ministar vanjskih poslova' iranskih nastojanja da izbace SAD s Bliskog istoka i da uspostave šijitski polumjesec preko cijelog područja Bliskog istoka kojemu je Izrael glavna meta.

Izraelci su prilično entuzijastično dočekali mirovni plan američkog predsjednika Donalda Trumpa.

Da, vrlo smo zadovoljni jer su prvi put u našoj povijesti naše sigurnosne potrebe prepoznate od strane jedne supersile. U tom planu se nalaze mnogi elementi koji odgovaraju našim političkim i sigurnosnim stremljenjima.

Smatrate li da bi taj plan mogao zaživjeti iako su ga Palestinci već odbili?

Treba pričekati i vidjeti. U Izraelu su za 2. ožujka raspisani parlamentarni izbori.

Treći u godinu dana.

Pomalo nezgodna situacija, ali to je cijena demokracije. I dalje volim demokraciju unatoč nedostacima.

I dalje ne postoji ništa bolje od demokracije.

Ako ima, pokažite mi. Ako mi ne možete pokazati, ostajem uz demokraciju.

Morat ćemo pričekati do poslije izbora da vidimo kakvu ćemo vladu imati. Oba glavna rivala, Likud i Plavo-bijela koalicija su objavili da će usvojiti plan, ali vjerujemo da do izbora neće biti nikakvih jednostranih poteza od strane Izraela, posebno jer su nas Amerikanci savjetovali da pričekamo. Nadam se da nećemo imati četvrte izbore, vidjet ćemo kako će vlada izgledati, tko će biti premijer. Posljednjih dana tenzije na Zapadnoj obali rastu, na žalost i s područja Gaze nastavljaju slati terorističke balone prema civilnim naseljima u južnom dijelu Izraela. Tri Palestinca su ubijena nakon što su bombama i kamenjem zasuli Izraelce. U četvrtak, 6. veljače u 2 sata ujutro jedan palestinski automobil se zaletio u jedinicu izraelskih vojnika od kojih je jedan teško ozlijeđen. Dakle, postoje napetosti, ali smatram da palestinski vođa Abu Mazen (Mahmud Abbas op.a.) razumije da nije u njihovom interesu dopustiti ljudima da rade što ih je volja i da cijelo područje zahvati kaos. U interesu mu je da ljudi prosvjeduju, ali da sve ostane pod kontrolom.

Nadam da se neće pretvoriti u krvoproliće s obje strane jer to nikome ne treba. Čekamo izbore pa ćemo vidjeti što će se dogoditi.

Vezano uz treće izbore u jednoj godini. Koliko to utječe na cjelokupnu situaciju u zemlji?

Zemlja je praktički zamrznuta jer nema proračuna koji ispunjava stvarne potrebe društva. Svaki mjesec dobivamo tek jednu dvanaestinu od svoga proračuna. Izdvajanja za bolnice, sigurnost, obranu, obrazovanje, itd. nisu dovoljna jer svi dobivamo samo dio sredstava. Moramo imati normalnu stabilnu vladu koja može donositi odluke, bilo o proračunu ili pitanjima sigurnosti. To je ono što ljudi žele i čekaju.

Od vremena kada su stigli vaši roditelji, od novoosnovane mlade države, Izrael je prešao dug put i danas je to snažna, formirana i etablirana zemlja.

U početku nismo imali ništa, ni infrastrukturu ni prirodne resurse. Ali bili smo toliko uvjereni u cionističku ideju židovske i demokratske zemlje u kojoj ćemo moći prvi put u povijesti živjeti bez progona, antisemitizma i pogroma. Ova vrsta uvjerenja u to da činimo pravu stvar, da gradimo svoju domovinu bila je glavna motivacija da se nešto napravi iz ničega. Danas nakon 72 godine neovisnosti možete vidjeti da je Izrael uspio u stvaranju nečega - zemlje, društva koje možda nije savršeno, ali tko je savršen? Nitko. Zemlju koja je jedinstvena; mnogo toga smo stvorili u znanosti, tehnologiji, poljoprivredi, zasijali smo pustinju, desaliniziramo more, radimo inovacije u kibernetici... Deset dobitnika Nobelove nagrade su Izraelci. Na jednu stranu postali smo uzorom mnogim zemljama, a na drugu preživjeli smo.

Od prvog dana su nas neprijatelji željeli uništiti, a neki još uvijek, poput Irana, osporavaju pravo na naše postojanje. Razvili smo društvo koje je najbolje u mnogim stvarima. Zbog borbe za opstanak morali smo razviti snažnu sigurnosnu industriju i vojsku. Ne postoji ni jedna druga zemlja na svijetu koja se istovremeno bori, stvara i razvija i to čini Izrael jedinstvenim. Svi oni koji krive Izrael za sve negativno u svijetu danas, neke nevladine udruge u Europi i SAD-u koje propovijedaju o nelegalnosti postojanja Države Izrael, ne znaju o čemu pričaju. Navodno propovijedaju u korist Palestinaca, ali su u stvarnosti protiv postojanja Države Izrael kao židovske i demokratske zemlje. Također, nema druge države na svijetu kojoj se na dnevnoj osnovi propituje pravo na postojanje, kao što to promiče Iran i njegove terorističke organizacije.