Mislite li da političari smiju utjecati na promjene u sadržajima povijesnih udžbenika u skladu sa svojim stavovima, svjetonazorom i programima?

Ne znam zašto u HDZ-u misle da je njihovo pravo intervenirati u udžbenike povijesti, mimo struke. Ideja da imaju pravo ljudima propisivati kako misliti o prošlosti toliko je opasna i nedemokratska da odiše duhom nekih mračnih vremena. Pitala bih Radovana Fuchsa koliko bi njemu bilo drago da politika na taj način intervenira u pitanja fizike, matematike ili biologije. Nastava povijesti već se cijeli niz godina bori kako bi se istrgnula iz političkog zagrljaja. Prije 1990. bila je u potpunosti podređena potrebama socijalističkih vlasti, a isto je bilo i u 90-ima. Nakon 2000. pritisak je konačno počeo popuštati, a sada nas Karamarko i HDZ ponovno vraćaju u neka stara vremena. To je toliko suprotno svim trendovima u suvremenoj nastavi povijesti u svijetu da me podsjeća na 1949. kada je partija sastavljala upute kako će se pisati udžbenik nacionalne povijesti.

Kako se vi kao povjesničarka i autorica udžbenika osjećate nakon ovih najava?

HDZ je već sada, čak i ako ništa od najavljenog ne napravi, prouzročio golemu štetu jer stvari vraća unatrag i u ljude unosi strah. Primjerice, postoji jedna grupa nastavnika povijesti koja sudjeluje u Eurocliu, europskoj udruzi nastavnika povijesti. Rade na zajedničkom projektu s udrugama nastavnika u Srbiji, BiH i sl., a trebali bi objaviti jedan priručnik koji su zajedno radili. Meni su ti ljudi već rekli da se boje reakcija. Recite vi meni trebamo li mi i dalje živjeti u zemlji u kojoj će ljudi osjećati strah zbog nečega što su napisali ili rekli? Danas su trendovi u nastavi povijesti takvi da se djecu nastoji poučiti da historiografija nisu samo činjenice, već i interpretacije, da mogu postojati različita tumačenja, da shvate zašto ljudi mogu dolaziti do različitih zaključaka iako rade s istim izvorima, da su u stanju imati kritički odnos prema svakom tekstu, uključujući i udžbenik povijesti. Ja nikako ne želim da djeca moj udžbenik shvaćaju kao ultimativnu povijesnu istinu. No sada eto HDZ opet dolazi s takvim idejama. Što to znači? Da ćemo s djecom Francusku revoluciju i Prvi svjetski rat raditi onako kako sam opisala, no kad dođemo do spomenutog razdoblja, onda ćemo reći: Sada imate lekcije po Karamarku? Znači li to da ništa ne trebamo misliti, da bi nam trebalo biti propisano što točno trebamo raditi? Otkuda njima to pravo?

Naravno, povijest nije samo za povjesničare. Postoje neke teme koje se doista tiču cijelog društva. Očito je da povijesne teme o događajima koji su još uvijek bolni za mnoge ljude nisu stvar samo povjesničara. No najavljene mjere odišu totalitarnim duhom, pa po čemu se onda razlikuju od komunističkog totalitarizma koji Karamarko kritizira? On je ipak diplomirani povjesničar, kakav-takav, pa bi mogao znati bolje.

Mogu li udžbenici potpuno objektivno predstavljati povijest?

O tome se u historiografiji posljednjih desetljeća vode intenzivne rasprave. Pripovijest o prošlosti koju u svoju djelima donose povjesničari, koliko god bili profesionalni, u konačnici je ipak u značajnoj mjeri subjektivna. Istina o povijesti svakako postoji, a svaki joj povjesničar teži; želi svoju materiju prikazati na najpotpuniji i najuravnoteženiji mogući način. Međutim, svi imamo određena ograničenja. Kada ste suočeni s desecima tisuća izvora, što nije neuobičajeno u radu na suvremenoj povijesti, onda se neminovno suočavate s vlastitim fizičkim ograničenjima. Osim toga, svi imamo određene vrijednosne sustave koji se, htjeli mi to ili ne, održavaju u našim prosudbama. Onaj tko to shvaća, nikada neće svoje radove tretirati kao jedino ispravno tumačenje, jer to isključuje svaku raspravu.

Naravno, Hrvatska nije jedina zemlja u kojoj se vode takve rasprave. One se vode i u zemljama s puno duljom demokratskom tradicijom. No meni se čini da postoje razlike u reakcijama struke. Primjerice, unazad dvije godine vodi se debata u Velikoj Britaniji gdje su vladajući konzervativci i ministar prosvjete Michael Gove pokušali donijeti programe povijesti koji naglašavaju veliku nacionalnu pripovijest o slavnom britanskom imperiju. Znate tko je ishodio njihovu reviziju? Sami povjesničari i nastavnici povijesti koji su smatrali da se na takav način ne može zadirati u struku.

Koliko su uravnoteženi naši današnji udžbenici?

U hrvatskim udžbenicima su od 2000. nadalje učinjeni značajni iskoraci, ne toliko zbog trećesiječanjskih izbora, koliko zbog mogućnosti da se u nastavi koriste usporedni udžbenici. To su potvrdile brojne analize, ne samo u Hrvatskoj, već i u inozemstvu, npr. Vijeća Europe, OSCE-a i Instituta Georg Eckert u Braunschweigu koji je poznat u svijetu po analizama udžbenika povijesti. Naši udžbenici povijesti sigurno su među boljima u regiji.

Mislite li da oni naginju lijevoj interpretaciji?

Pitam se gdje ta gospoda nalaze da su oni lijevi? Naravno da tu postoje neke nijanse. Radila sam jednu analizu koja je pokazala da od dva trenutno najzastupljenija udžbenika, jedan ima dvije stranice o Jasenovcu, a četiri o Bleiburgu, dok je u drugome upravo obrnuto. To svakako nešto govori. No način na koji je u oba udžbenika to gradivo predstavljeno svjetlosnim je godinama daleko od onoga kako je to bilo ranije, kada je u nekim udžbenicima bio evidentan govor mržnje. Toga sigurno više nema. Današnji udžbenici su bitno uravnoteženiji i metodički bolji.

No takvi se pomaci ovakvim postupcima i izjavama uništavaju. Ideja da politika ima pravo na takav način intervenirati u osnovi je iz 19. stoljeća. Historiografija i nastava povijesti kakvu danas poznajemo pojavile se u 19. stoljeću, a njihova je primarna svrha bila potpomognuti izgradnju nacije. Bojim se da se ni danas dio hrvatskih povjesničara i šire javnosti nije oslobodio takvoga gledanja na ulogu historiografije i obrazovanja općenito.

No zbog takve podređenosti političkim potrebama, interpretacije u udžbenicima mijenjale su se tijekom 20. stoljeća sa svakom većom promjenom vlasti ili ideologije. Postoje autori udžbenika koji su djelovali u nekoliko različitih država, a u svakoj su događaje interpretirali drugačije: npr. 1989. na jedan, a 1992. na drugi način. No treba li nam to doista i danas? Hoćemo li mijenjati udžbenike nakon svakih izbora?

Mogu li vlasti i na koji način legitimno pokretati rasprave o povijesti?

Demokratska Hrvatska u Europskoj uniji zahtijeva drugačiji način razmišljanja. Ja ne mislim da politika ima pravo na ovakav način intervenirati u struku; nema pravo nametati interpretacije koje preferira stranka koja je trenutačno na vlasti. Otvarati rasprave o kontroverznim temama svakako može, ali konačni rezultat ne smije biti diktat.

Ni jedna vlast koja se doista smatra demokratskom ne bi smjela nametati društvu svoju verziju povijesti. No ako je to cilj kojemu teži HDZ, ako to gospoda iz HDZ-a žele napraviti, možda bi bilo najbolje da naprave ono što je učinjeno 1945: da nacionaliziraju neku od izdavačkih kuća, pretvore je u državno poduzeće zaduženo za izdavanje udžbenika, a da te udžbenike kao autor kolektivno potpiše Ministarstvo obrazovanja.

Pritom bi ipak trebalo imati na pameti što se dogodilo s prijašnjim pokušajima. Primjerice, uložen je silan trud da se izgradi određena pripovijest o NOB-u, no što je s time bilo nakon 1990? Srušila se kao kuća od karata. Tko još danas od učenika zna za sedam ofenziva? Stvarno mi se čini da neki i danas imaju pred očima NOB-ovski model koji bi htjeli primijeniti i na Domovinski rat i na neke druge teme. Ispada da mi zapravo iz povijesti ne učimo ništa te da stalno radimo iste greške. To mi se čini kao uporno udaranje glavom u zid u stalno isto mjesto, do te mjere da je na njemu nastalo već poveliko udubljenje.