Pogatsa predaje na Sveučilištu zapadne Mađarske, a bavi se ekonomijom europskih integracija, pitanjima tranzicije i ekonomskog razvoja, o čemu je objavio niz radova. Čest je predavač na skupovima i sugovornik u međunarodnim medijima, u posljednje vrijeme uglavnom na temu Grčke. Tijekom 2013. boravio je na stipendiji u Ateni, nakon čega je objavio knjigu 'Politička ekonomija grčke krize'. Dobro poznaje i tamošnju situaciju i glavne aktere u Sirizi, pa smo razgovarali o mogućem raspletu spora Grčke i EU, ali i o stanju u kojem su stranke ljevice u Europi.

Je li Siriza već poražena u svojoj europskoj bitki? Hoće li Grčka biti prisiljena napustiti eurozonu?

Najprije treba naglasiti da je ovo što se događa sa Sirizom političko, a ne ekonomsko pitanje jer u ekonomskom smislu potpuno je jasno da je Siriza u pravu. Pogledajte kako je velik broj vrhunskih međunarodnih ekonomista koji misle da je u pravu: Paul Krugman, Joseph Stiglitz, Thomas Piketty, čak i guverner britanske središnje banke Mark Carney. Sirizin program vrlo je usklađen sa strategijom Europske unije. Ako pogledate 'lisabonsku strategiju 2020', koja se zalaže za kompetitivnu i socijalnu Europu, sve je to isto ono što Siriza želi, ona je kompletno unutar te filozofije. Sirizu se često prikazuje kao radikalnu ljevicu, ali ona to zapravo nije, ona je socijaldemokratska stranka u tradicionalnom smislu te riječi. Puno sam proučavao skandinavski model i bio u kontaktu sa švedskim i norveškim think-tankovima i oni priznaju da je Siriza poput sjevernoeuropske socijaldemokratske stranke koja želi oporezovati bogate, eliminirati off shore, investirati u obrazovanje, istraživanja i razvoj. To je kenzijanska politika dizanja minimalne plaće i jačanja potražnje u lokalnoj ekonomiji.

Ono što se zbivalo u Grčkoj posljednjih pet, šest godina nije održivo. Mjere štednje su uništile zemlju i to pokazuju brojke - BDP je pao za 25 posto, ogromna je nezaposlenost, nema izvoza, ništa ne funkcionira u toj ekonomiji. Europa tvrdi da želi reforme, ali ako su to bile reforme, zašto je Grčka pala 20 mjesta na listi kompetitivnosti i sada dijeli mjesto s Ukrajinom? EU daje novac Ukrajini, a kako ukrajinska vlada provodi reforme? To nije pitanje ekonomije, nego politike. Većina vlada u Europi predana je mjerama štednje. Ili su ih provodile ili u njih vjeruju, a postoje stranke unutar njihovih političkih sustava koje se tome protive. Kad bi dale šanse Sirizi da provede svoj program, onda bi pomogle sličnim strankama i u vlastitom biračkom tijelu: Podemosu, Sinn Feinu, Škotskoj nacionalnoj stranci... a Schauble i Juncker mogli bi odmah prekrižiti svoje životno djelo. To bi bilo političko samoubojstvo za te ljude, potpuna negacija svega za što su se zalagali.

Ono što sada pokušavaju jest ili natjerati Sirizu da prihvati mjere štednje, što Siriza neće prihvatiti, ili natjerati Grčku u bankrot, poslije čega mogu reći - to je to što se događa kada birate radikalne stranke. To su te dvije opcije. Grčka je zatočena zemlja, zatočena od strane svoje ekonomske oligarhije, a tipovi poput Schaublea izbore za izborima ohrabrivali su Grke da glasaju za stranke oligarha. Ne mogu sada iznenada priznati da je Siriza potpuno usklađena sa službenom filozofijom EU.

Što će se dogoditi?

Mislim da Grčka neće nastaviti s isplatama. Krivo su procijenili Sirizu jer očekuju da će se svaka stranka ljevice predati kao što su se tradicionalni socijaldemokrati uvijek predavali u zadnjih 20 godina - bio to Schroeder, Blair, Hollande, Jospin ili vaši socijaldemokrati ovdje. Uvijek bi naposljetku počeli provoditi iste mjere. Očekuje se da se na vlast dođe s vrlo lijevom retorikom, ali kad se počne vladati, da se to promijeni.

Ono što ne shvaćaju je da je Siriza stranka sastavljena od sveučilišnih profesora koji svoje uloge nisu preuzeli radi političke karijere. Oni su tu jer žele nešto dokazati. Bilo bi potpuno nelogično da se predaju. Zašto bi se Varufakis predao? To bi uništilo njegovu reputaciju koja je stvorena na protivljenju mjerama štednje, a ako se preda, bit će isti kao Papandreu.

Alternativa je da ih se gurne. Ionako već trećina Sirize vjeruje u izlazak iz eurozone, tako da oni tome ne pristupaju kao scenariju iz pakla. Bilo bi mi draže da ovog utorka nisu platili zajam MMF-u. Treba reći: OK, zemlja ulazi u vrlo tešku ekonomsku situaciju, ali barem smo slobodni krenuti provoditi ono što želimo provesti. Jer, u suprotnom, sve se dublje ulazi u dug, a u isto vrijeme vam ne daju da provodite svoj program. I nikad vam neće dati. Zato mislim da je jedini izbor prestati plaćati i, kao što je Varufakis rekao ovdje na Subversive Festivalu - neka nam Nijemci to učine! I onda je to problem Nijemaca. Oni neće dobiti svoj novac natrag. Rekli smo vam, htjeli smo investirati u grčku ekonomiju, htjeli smo povećati kompetitivnost, htjeli smo vam vratiti dug, ali niste nam dali i sad se vi nosite s tom situacijom, a mi ćemo se nositi s time u Grčkoj: pohvatati oligarhe i privesti ih pravdi, poloviti novac koji curi preko off shore oaza. Istina je da se time kreće od situacije kakva je bila prije 10, 15 godina, izgubljeno je više od dekade, ali što se prije počne, to bolje.

Je li grčka ekonomija dovoljno jaka da to podnese?

Koje su alternative? Grčka sigurno nije dovoljno snažna da podnese daljnja zaduživanja. To se može usporediti s problemima ovisnika. Možete se pitati je li vaše tijelo dovoljno snažno da podnese prekid. Sigurno ćete u prvom mjesecu grozno patiti, ali nakon tog mjeseca bit ćete na dobrom putu. Ne postoji mogućnost neprovođenja zacrtanih mjera i dobivanja novca iz Europe. Ta alternativa je očito propala. Mogućnosti su - biti financiran od Eurogrupe i nastavak ovisnosti ili prekid s ovisnošću koji je težak, ali postoji mogućnost za oporavak. Argentina se oporavila, brojne su se države oporavile. Nekad u životu treba zastati, shvatiti da se nalaziš u nerealnoj situaciji i vratiti se tri koraka unatrag. Loše je, ali postoji šansa da se napravi nešto drugačije. Mislim da je to recept za Grčku. Iako nije lako.

Hoće li Siriza to politički preživjeti? Grci im nikad nisu dali mandat da izađu iz eura.

Zato žele referendum. Cipras uživa 80-postotnu podršku, Siriza ima podršku od 60 posto. Do sada je zadržala popularnost. Trebaju objasniti Grcima da to nije bio njihov prvi izbor, ali da su izabrani za ukidanje mjera štednje i stanovnicima prepustiti izbor. Probati dobiti mandat na referendumu. Mislim da je izvedivo. To ovisi o tome koliko će biti vješti u komunikaciji. Čini mi se da oni prema grčkom stanovništvu komuniciraju dobro, s obzirom na to da su održali unutarnju popularnost, ali nisam previše zadovoljan sa Sirizinim komunikacijom prema vanjskom svijetu. Ključno je za Sirizu da više truda posveti objašnjavanju građanima europskih država o čemu se radi - ne samo u Španjolskoj gdje dobro surađuju s Podemosom, nego i u drugim državama Europe. Trebali bi više putovati, izdavati više priopćenja, studija i tako širiti stavove Sirize. Druga strana je vrlo dobra u tome - oni imaju svoje ekonomiste u Financial Timesu i Spiegelu. Biznis sektor je za očuvanje sadašnjeg stanja jer o čemu se tu zapravo na kraju dana radi, jest da poslovni sektor i bogati uživaju privilegije, a drugi za to plaćaju, i oni žele da se tako nastavi i nadalje. I oni pritom ne lažu, oni stvarno vjeruju da je to pravi put.

Kakva je budućnost ljevice u Europi?

Kratkoročno, to je pasokifikacija, svi se pretvaraju u PASOK. Njemački socijaldemokrati nisu u stanju dobiti izbore, broj članova SPD-a smanjuje se iz godine u godinu još od 1970-ih. Laburisti su upravo izgubili izbore. Očito je da je najviše apstinenata bilo u mjestima koji su prije bila laburistička uporišta. U cijeloj Europi je isto jer su socijaldemokrati zapravo postali liberali. Zato su pravi liberali istisnuti s europske političke scene. Suvišni su. Tko treba liberalne demokrate kada su socijaldemokrati liberali?

Jedini izuzetak su skandinavske zemlje. Skandinavska ljevica je u velikoj mjeri zadržala staro socijaldemokratsko nasljeđe. Mislim da mainstream lijeve stranke imaju izbor: ili će se vratiti na skandinavski model s jakim sindikatima, ulaganjima u obrazovanje, klasične socijaldemokratske programe iz vremena države blagostanja i odustati od te glupe retorike da je socijalna država neodrživa - socijalna država nije bila neodrživa, ona je uništena - ili će nestati. A ako nestanu, otvorit će šansu tzv. novoj ljevici: Sirizi, Podemosu, ORAH-u, Sinn Feinu, strankama koje misle da politika može biti drukčija. Mainstream stranke, dakle, moraju izabrati hoće li završiti kao PASOK s 3,5 posto podrške, riskirati da ostanu izvan parlamenta i biti vječna opozicija ili će se vratiti nečem više socijaldemokratskom i tako se udaljiti od liberala.

Je li prava socijaldemokracija moguća samo u bogatim zemljama?

To se dogodilo upravo obrnuto. Razlog zašto su skandinavske zemlje bogate, održive, zelene i socijalne je upravo taj što su zadržale socijaldemokratske vrijednosti. Puno sam to izučavao, razgovarao s brojnim skandinavskim stručnjacima o tome, krećući s tezom - vi si to možete dozvoliti zato što ste bogati. A oni su mi odgovarali - ne, mi smo postali uspješni zato što smo investirali u obrazovanje, jer smo zadržali mobilnost. U osnovi skandinavskog modela je širenje znanja što je moguće više, svima, omogućavanje mobilnosti, pružanje ljudima šanse da postanu srednja klasa. Piketty, i ne samo on, pokazuje da tržište ne kreira srednju klasu. Ako se ostavi tržištu da to na liberalan način učini, ono samo pojačava razlike - stvara jedan sloj superbogatih, a ostali postaju vrlo siromašni. Skandinavski model je model namjernog jačanja srednje klase. To je važno za ekonomiju, jer srednja klasa na svojim ramenima nosi ekonomiju, a važno je i za demokraciju. Danski sociolog Gosta Esping-Andersen tvrdi i da samo srednja klasa može očuvati demokraciju. To su ljudi koji razumiju diskurs o kojem se govori, a riječ je o složenim procesima: nuklearnim elektranama, eurozoni, sirijskoj krizi... Ne mogu slabo obrazovani ljudi ispravno glasati o tim stvarima. Kao drugo, srednja klasa je materijalno nezavisna u smislu da nije podložna klijentelističkim populističkim mrežama. Ako pogledate bilo gdje na zapadu, sve je više ljudi čije preživljavanje ovisi o klijentelističkim mrežama. Ako želite ostvariti karijeru, morate se pridružiti nekoj mreži političkog pokroviteljstva.

Nitko ne zna imena skandinavskih političara. Često svoje studente pitam znaju li ime ijednog skandinavskog političara. Oni se uvijek sjete samo Olofa Palmea. Tu nema Orbana ili Tuđmana, velikih nacionalnih lidera, to su političari koji na posao idu biciklima i oni su u osnovi administratori, jer zemlja funkcionira ionako, ne ovisi o političarima. Ovisi o poslodavcima, sindikatima, lokalnim civilnim organizacijama i stvari se odvijaju same od sebe. To je sređena država i zato je korupcija mala. Korupcija je mala ako imate jaku srednju klasu koja je dovoljno nezavisna i obrazovana da neće ponovo izabrati nekog tko je bio ili mora ići u zatvor. Skandinavski model sačuvao je onu vrstu socijaldemokracije koja seže unazad do pedesetih, šezdesetih, sedamdesetih godina prošlog stoljeća i koju su neoliberali uništili. Ona nikad nije ni stigla do istočne Europe jer do vremena kada su oni ušli u tranziciju, socijalisti i socijaldemokrati su već postali liberali.