Pjesnik i esejist Đorđe Matić protekla je desetljeća proveo u egzilu. Potaknut bujanjem bijesnih nacionalizama nakon raspada bivše države, 1991. godine on odlazi iz Zagreba, grada u kojemu je rođen i odrastao. Prvo živi u Rimu, a zatim u Amsterdamu, gdje je diplomirao englesku i talijansku književnost. Matić u egzilu neprestano objavljuje; piše za brojne časopise s područja bivše Jugoslavije te je stalni suradnik časopisa Prosvjeta. Izdaje knjige pjesama i eseja, mnogo piše i o glazbi. Objavio je i zbirku pjesama na nizozemskom te knjigu eseja na francuskom.

U 50. godini života ovaj se književnik vraća u Hrvatsku te ispisuje svoj prvi roman - 'Niotkuda s ljubavlju' (Naklada Ljevak). Lirska, autofikcionalna proza koju Matić nudi na čitanje u svom djelu začudne, ali pomno promišljene konstrukcije, bavi se odlaskom, egzilom, ljubavlju prema jeziku, gradu, kao i prema jednoj ženi.

Prva prozna knjiga cijenjenog pjesnika i esejista ušla je među pet odabranih naslova u finale tportalove književne nagrade za najbolji hrvatski roman i tim smo povodom, dakako, porazgovarali s autorom.

Vraćate se u zemlju nakon 30 godina i pišete roman koji započinjete u polemičnom, ali istodobno vrlo lirskom tonu. Izgleda kao da ste dugo čekali na 'obračun', ali pritom ostajete blagi. Glas vašeg pripovjedača je ljutit, ali nije frustriran. Zaogrnut je plaštom dobrote.

Sretan sam što lik ostavlja takav dojam i hvala odistinski na impresiji, dosad ga još nitko nije tako opisao. Ono što sam pod svaku cijenu htio izbjeći jest da tonom pripovjedača zavlada gorčina i da se kao žuč razlije po romanu. Za poništavanje frustracije ima dobar razlog i motivacija: glavni lik, kao ni autor uostalom, nije žrtva. On je otišao pod teškim okolnostima od kuće i iz domovine, ali je čovjek koji je slobodan ili se bori za svoj slobodan prostor i iznad svega slobodnu i čistu misao. Takav lik ne može ući u ulogu žrtve. On vjeruje u stvaranje, u regenerativnu moć kulture i pamćenja, vjeruje u, danas nepopularnim pojmom rečeno, ljepotu. Kao spas, i kao dobro. Mada ne pratim mnogo suvremenu književnu produkciju, ponekad mi stigne nešto od toga pa vidim koliko je frustracije, pogubljenosti, ili pak ravnodušja i ironije koja štiti autore od stava, a omogućava im da vrdaju i palamude, da pišu proračunato i po liniji nove podobnosti. Vidim koliko je lažne rezignacije u hipertrofiji takozvane stvarnosne proze. Moj je pripovjedač suprotnost tome. On je pjesnik uostalom, lirik. I kao takav vjeruje u transcendentnu snagu ljepote.

Vaš život je obilježio rat, načinivši od vas egzilanta. U Europi upravo bukti novi rat, i ne staje, a neki drugi egzilanti odlaze na neka druga mjesta. Kako doživljavate sve ovo što se događa u Ukrajini?

Teško. Do te mjere da ni ne pratim više vijesti. Danas svatko, čak i ako je iz polja kulture, daje u tom pitanju političke ili kvazipolitičke odgovore, iz podžanra koji bi se mogao nazvati 'ulična geopolitika'. Svatko je stručnjak. Po toj inerciji, moguće od mene očekujete odgovor u tom ključu. Ja ga neću dati. Govorit ću kao humanist, kao čovjek kulture. Znate, jedna od povijesnih ličnosti koja se kao motiv i višeznačna metafora pojavljuje u mom romanu jest i Juraj Križanić – ako ne prvi, a ono sigurno jedan od prvih panslavena i zagovornika slavenskog ujedinjenja. Veliki tražitelj, mislilac i teolog povijesti, kako ga je pokojni, također teolog, don Ivan Golub nazvao ne tako često upotrebljavanom sintagmom.

Kad bi dominikanski pater Križanić iz 17. stoljeća mogao vidjeti ovo danas, siguran sam da bi mislio ovako: teško je i mučno gledati sukob braće. To je i moj stav. Vidite, moja generacija odrasla je u strahu od 'Rusa', od Sovjetskog Saveza, gledajući s udivljenjem, gotovo potpuno nekritički ka Zapadu. U isto vrijeme, svatko tko je išta čitao, tko se formirao u vrijeme poznog socijalizma, kako bi takav, pod uvjetom da ima imalo intelektualnog poštenja, danas mogao reći da Puškin, Tolstoj, Dostojevski, Čehov, Turgenjev, Gogolj nisu u našem kulturnom kodu. Mi se s njima prepoznajemo i divimo im se i po jednoj dubljoj, upravo sublimnoj vezi. S tim univerzalnim umovima i stvaraocima, s njihovim djelima, mi Slaveni osjećamo mnogo jače korijene povezanosti od drugih kultura. To je naprosto fakat, provjerljiv najjednostavnijom usporedbom, osnovnom refleksijom i pogledom u sebe, u temelje vlastite pa onda iz toga i u kolektivnu kulturnu formaciju.

Kako onda jednom čovjeku kulture, posebice čovjeku glazbe kao što sam sam, da ne pada teško i da se ne sledi kad vidi da s repertoara skidaju Čajkovskog, a jednog od najvećeg dirigenata današnjice, kojega sam imao prilike gledati bezbroj puta dok je ravnao Rotterdamskim simfoničarima, bacaju iz tamošnje i iz minhenške opere? Ružni eho naših devedesetih očit je i bolan do groteske. Mučno, očajno, beznadežno, sve to zajedno. S druge strane, evo, i sasvim osobno ako hoćete – najtemeljniji, najozbiljniji esej o mome romanu napisala je slavistica Alla Tatarenko, profesorica i prevoditeljica sa sveučilišta u Lvovu. Kako da se ne plašim za nju, za tu jedinstvenu pamet i nekoga tko svojim djelom i upornošću, svojom ljubavlju ka našoj kulturi i književnosti, decenijama pravi veze između nas, Slavena s Juga i Slavena s Istoka ovoga kontinenta? A zašto ih pravi? Zato što zna koliko su nam jake te podzemne žile, koliko su prirodne i koliko smo povezani naročitom kulturnom bliskošću i pripadnošću.

Već od prvih rečenica romana čuje se i taj krik za pripadanjem, razumijevanjem, čiji nas eho prati do kraja romana. S druge strane, pišete i o nemogućnosti da se uklopite u ove naše običaje i navike. Čini se da je želja za jezikom ono što pravi razliku, zbog koje čujemo taj krik (za pripadanjem) tijekom cijelog romana. Što najviše volite kod ovog našeg jezika?

Njegovu nevjerojatnu različitost, leksičko obilje, ekspresivnost, tu čudesnu brojnost dijalekata i narječja, a onda naravno iz toga činjenicu kakav je korpus književnosti stvoren iz toga jezika i od naroda koji su u povijesnim burama mogli nestati i utopiti se u drugima. Biti rođen i odrasti u kulturi koja ima i staru kajkavsku književnost na kojoj će stoljećima kasnije doći jedan Krleža, odrasti u kulturi koja baštini i Dubrovnik i renesansu i, najbitnije, epiku koja nema usporedbe ni s čim u svijetu, epiku koja jednim dijelom ide unatrag do antičkog, a drugim gleda u daleku budućnost. Iz te neobjašnjive poezije što su je spjevali i dograđivali pojedinci iz porobljenih, podcijenjenih, musavih i nepismenih, ali bundžijskih naroda rađa se onda kasnije takvo neobjašnjivo čudo kao što je Njegoš, taj nebeski dar – da bi iz njega pak još kasnije, kao direktnom poveznicom i modelom, književnim i etičkim, nastala suvremena književnost – Andrić i Crnjanski izravni su potomci Njegoševi. Zamislite onda to kao građevinu u zraku, lukove što se nižu jedan za drugim koji idu od Hektorovića do Tina, od narodnog ciklusa o Kraljeviću Marku do Andrića, od Belostenca i Habdelića do 'Glembajevih' – a sve je u vezi, unatoč onolikim kontingencijama i ogromnim diskontinuitetima. Ja sam to čitao žedno i daleko odavde, očišćeno od svakodnevice i politike, i ta je književnost i na toliku daljinu blistala kao dragi kamen.

Kakav je osjećaj žudjeti za jezikom u egzilu?

Dobar, pročišćujući, taj osjećaj stvara naročito stanje koje podiže svijest o odgovornosti prema vlastitom jeziku, njegovoj ljepoti, ali i nagrđivanju. To je nasilje nad jezikom dugo godina ovdje bilo najakutnije i kad bi čovjek iz daljine čitao naše novije knjige i novine pa vidio u što su htjeli pretvoriti naš jezik, ostajao bi zapanjen i zgrožen. Egzil je i korektiv, pomaže čovjeku da se ne razbacuje riječima, pogotovo ako piše, a daje i slobodu da se jezik i govor ne uprljaju, bilo ideologijom, bilo poštapalicama i novouvedenim frazama, odnosno pseudopravilima koja su zapravo sakrivena cenzura. Jezik je u egzilu i najveća zaštita: onako kako kaže Brodski – ako je pjesniku kod kuće jezik bio mač, u egzilu je štit.

Ovome romanu, koji nas vodi amo-tamo, sa sjevera na jug pa nazad u krug, koji je ispresijecan snovitim epizodama, esejističkim osvrtima, lirskim momentima, biografskim činjenicama… nisam mogao naći pandana u aktualnoj književnoj produkciji, ali podsjetio me već u prvoj rečenici na 'Mansardu' Danila Kiša. Referirate se na njega i u romanu. Važan vam je Danilo Kiš?

Odlično ste to primijetili. 'Mansarda' mi je bila važna, kao i 'Rani jadi', baš kao što mi je važan Kiš. Čak manje kao romanopisac, a više kao kritičar i esejist. I, dakako, kao jedinstvena moralna figura. Njegove knjige zavolio sam relativno kasno, iako sam ih čitao još u srednjoj školi, a tek u egzilu ta je literatura mogla 'pravim sjajem sjati'. Kišov vrlo kratak esej 'Homo poeticus' osvijetlio je i artikulirao, sažeo gotovo do savršenstva moju kulturološku frustraciju koju nisam znao tada izreći, a na liniji stava Zapada prema našoj kulturi i svim našim kulturama, u odnosu pak estetike naspram povijesti. To je ključni esej suvremene južnoslavenske kulture. Uopće, Danilo Kiš nazvan je i posljednjim jugoslavenskim piscem. Moguće jest tako. Ono što je izvjesno jest da je od suvremenih književnika, u posljednjih pedeset godina, jedini on u recepciji danas u blizini ona 'tri kralja' našega romana – Krleža-Andrić-Crnjanski. To je velika stvar. Kiš se danas pak mnogo zloupotrebljava i vadi iz konteksta, pa mi čitava ta sekta kišovaca ide i na nerve već dugo. Najbolji primjer jest njegov tekst 'O nacionalizmu', koji se svako malo dijeli i čita, a takozvani osvješteniji dio kima glavom nad tim tekstom i misli da zna o čemu on govori, a zapravo ne zna ili ne želi znati ništa o tome kada i kako i, naročito, u kojem je vremenu taj tekst pisan i na koga se najviše odnosi. Kao i sve velike pisce, tako se i Kiš uzima i kroji po volji i u ime vlastitih ideoloških pozicija i računica. I naravno konjuktura.

U romanu važno mjesto zauzima i traganje za knjigom ‘De Regno Dalmatiae et Croatiae’ Ivana Lučića, objavljenom 1666., štampanom u Amsterdamu… I on je, dakle, otišao. Zbog čega vam je bila važna ta knjiga, taj motiv?

Iz dvostrukog razloga. Jedan je biografski: čitajući Lučićevu biografiju shvatio sam da su nam se putevi preklapali, da smo hodali istim ulicama u različitim stoljećima – i Rimom i Amsterdamom, u kojima je većim dijelom smještena radnja romana. Učinilo mi se da nekom višom, neshvatljivom logikom, kao i igrom nekih povijesnih determinanti to možda i nije potpuna slučajnost. Drugi razlog je opći, kulturalni: Lučić je metafora naših diskontinuiteta u kulturi – zbog nesretne povijesti ogroman broj naših velikana, znanstvenika, humanista, inovatora, tražitelja i otkrivača, umjetnika, historika kao da uvijek kreće ispočetka, bez oslonca, bez potpore, s mukom traženja prethodnika pogubljenih po vremenu. I sve to po pravilu – izvan svoje zemlje. U egzilu, drugim riječima. Kad Lučić u Amsterdamu tiska 'De regno', Križanić iste 1666. u Rusiji štampa svoje 'Gramatično iskazanje ob ruskom jeziku' u pokušaju sinteze slavenskih jezika. Pazite koji je to prostor i kakve razlike, geografske, političke, kulturne. A oba ova našijenca – sami kao prst, pokušavaju objasniti svojim saznanjima, znanošću i radom zapravo jedno – da nas ima. Da postojimo. I iz toga dakako – da vrijedimo, da nismo 'tikva bez korijena', kako se to narodski veli, nego, naslovom jedne od Lučićevih 'tabula' iz te veličanstvene knjige, 'Croatia maritima, Dalmatie pars et pars Serviae', da na ovom prostoru postoji znatna kultura, vrijedna, evropska, bogatija time što je na razmeđi svjetova. E pa kako tada, tako i danas.

Vaš pripovjedač je na momente zanesen svim tim našim velikim umjetnicima koji su dio života proveli u egzilu. Ima li zadovoljštine u spoznaji da nisi prvi i da su odlazili mnogi prije?

Zadovoljštine nema. Ima tuge i tihog, skromnog ponosa nad time da su, s velikim prekidima, po svijetu hodali i pokušavali opstati neki tvoji prethodnici, ljudi duha i umjetnosti. Pisao sam i govorio više puta o nagloj spoznaji koja mi se javila u Rodinovom muzeju u Parizu – pomislio sam na Meštrovića i dojam njegove potpune samoće, toga kako iza njega nije stajao nitko u istoj epohi, da mu čak i domovina tada nema svoje nego nosi ime tuđina, za razliku od okoline koja je rodila genijalnog francuskog kipara – gotovo taktilna impresija i osjećaj da tu sve počiva na nevjerojatno snažnim temeljima i u kontinuitetu, na neprekidanoj i jasnoj tradiciji. A naš morlački genije nosi u sebi narodne spjevove, kamen, putovnicu na jeziku koji nije njegov i nešto izmiješanih, smušenih ideja o jedinstvu naših naroda. Silan osjećaj samoće. I bliskosti.

Roman je obilježen fragmentarnom, epizodičnom naracijom, ali ipak on glatko teče. Osim toga, on vrvi intertekstualnošću, no ne ostavlja dojam da bi slabije upućenog čitatelja ostavio u potpunosti bez užitka čitanja. Koliko ste preslagivali sve ove dijelove romana, tražili tu tečnost? Pretpostavljam da se nije radilo o struji svijesti.

Nikako. S velikom mukom krojio sam roman, i brižljivo, kao stavke u simfoniji. Nisam pak siguran da bih ga uspio završiti da nije bilo moga urednika Nenada Rizvanovića i prvih čitatelja rukopisa, sjajnih kolega, poimence Nade Gašić, Vesne Goldsworthy, Tomislava Brleka i Gaetana Benčića, kojima zauvijek ostajem zahvalan na sugestijama i intervencijama. A nadam se da ste u pravu što se tiče tvrdnje o užitku čitanja, barem što se tiče ovdašnje publike. Ranije sam spomenuo Allu Tatarenko – ona je za moj roman napisala da je apsolutno neprevodiv, misleći na broj referenci, citata, kriptiranja i parafraza. Nekako se ponosim time, tom činjenicom neprevodivosti.

U romanu se vraćate Zagrebu kakav je bio dok se na Glavnom kolodvoru prodavao Polet, u vrijeme kada se umjetnička i boemska krema grada okupljala na kultnom trokutu Kavkaz – Zvečka – Blato. Pišete nadahnuto i o jednom koncertu Azre u Kulušiću, zapravo o čitavom jednom gradu koji više ne postoji. Kakvim danas doživljavate Zagreb?

I dalje, svaki put kad ga ugledam s autoputa, tamo malo prije Lučkog, srce mi zadrhti, isto kao kad sam bio dijete. Onda nakon nekoliko dana dođe nužno 'spuštanje'. Ali što ćemo, gradovi se mijenjaju, ne uvijek nabolje. Zagreb srećom i danas ima dovoljno tajnih mjesta, kutaka koje ponovno, ili čak i prvi put otkrivam, što me silno raduje. To mi je bitno. Ionako, s druge strane, ima i nakupilo se previše toga u našem gradu što me po pravilu rastuži ili iznervira. Osim toga, Zagreb kao grad s naročitom poviješću ima sve veću historiografiju, a koja je prvi put manje-više slobodna pa uživam u čitanju i otkrivanju činjenica, pripovijesti i detalja iz prošlosti. Uspomene pak, sjećanje na godine koje spominjete i na ono vrijeme... to je neplativo. Blago koje čuvam i ne dijelim olako.

Kad smo već kod Zagreba, dotaknimo se i glumca kojeg zovu Džo, a čije su uloge obilježile djetinjstvo junaka vašeg romana. Vi ste dijelili sudbinu, ali na drugačije načine. Mislite li danas da je i Đorđe Rapajić trebao otići? Inače, vjerojatno znate, nedavno je dobio ulicu u Korenici. Portali su prenijeli kratku noticu o gramatičkoj greški na tabli.

Vidio sam, da. Kao da im se s onoga svijeta podsmjehnuo, na njihovoj nepismenosti i sirovosti. A je li trebao otići, ne znam. Mislim da nije imao kamo. Glumci su vezani za materinji jezik na poseban način. Pisac piše pa prevodi ili piše samo za svoju kulturu. Muzičarima je najlakše, note su iste. Glumcima je u tom smislu najteže, oni postoje dok govore i igraju. Osim toga, kamo bi išao? Njega je grad trebao čuvati malo više i bolje, kad se moj imenjak već sam nije bolje čuvao. On je sagorio od ružnoće i užasa vremena.

Važnu ulogu u romanu ima i jedna žena, Maša Koen, zbog čega je ovdje riječ o dvostruko ljubavnom romanu (ljubav prema ženi i prema jeziku). Maša je, dakako, nedostižna žena. Kako nedostižnost žene pretvoriti u pogonsko gorivo, onako kako je to uspjelo vašem junaku, a ne u (auto)destrukciju, očaj?

Maša je ideal, sastavljen od nekoliko žena, odnosno djevojaka koje pamtim iz stvarnog života. Ona je ideal neukaljanog sjećanja, a traganje za njom pokušaj je da se još jednom uhvati onaj prvi moment nevinosti i čistoće. Ako postoji analogija u rock'n'rollu, to je Stublićeva pjesma 'Sjećam se prvog poljupca'. Ali Maša je i buđenje, izlazak iz sna i ideala, psihološki rečeno ona je i nužno odrastanje ili, ako mi se dozvoli da budem formalan, ima nešto od jungovske individuacije, spoznaje o pravom sebstvu, svijesti o vlastitosti koja se ne može više skrivati u idealiziranoj slici. Maša odbija taj proces, a moj lik i protiv svoje volje prolazi kroz njega. Ponovo istom pjesmom, da budem malo ironičan i njenim refrenom 'nema života od sjećanja', i raspetosti ka trajnoj želji za prvim iskustvom – 'dao bih milijardu dinara za jedan sekund prvog poljupca', kako pjeva veliki Stublić. Rast i razumijevanje sebe dakle, u svim traumatskim točkama takvog suočavanja, ne može završiti, vašim riječima rečeno, u destrukciji i očaju.

Kroz lik Maše Koen i njeno džeziranje vi ste dobili mogućnost prezentirati nam čitavu zvučnu mapu romana. Znam da vam je glazba važna, ali koliko vam je bilo važno dati joj značajnu ulogu u ovoj prozi?

Izuzetno važno. To je jedan od ključeva romana. Glazba kao zvuk i glazba u funkciji priče, kao dio karakterizacije, atmosfere, psiholoških crta i promjena likova, i tako dalje unedogled. Znao sam od početka da neću moći napisati roman u kojem nema glazbe, samo nisam znao da će je biti toliko. Ponovo, međutim, ona je u svim svojim pojavnostima i referencama uvijek funkcionalna, nadam se barem. A može se i ovako reći: kad već nisam postao skladatelj, onda neka roman bude skrojen tako da se jezično, muzikom jezika, proze i formom – s poglavljima kao stavcima - približi glazbenom djelu.

Mislite li da ima šanse za novo zajedništvo među ovim narodima, barem u smislu da priznamo da dijelimo kulturu i jezik, pa da se možemo opet predstavljati kao velik jezik, kultura? Da bismo to ostvarili, ne moramo opet biti zajednička država.

Ne znam. Zanimljivo je tu nešto drugo, neobično do bizarnosti čak: od raspada Jugoslavije prošla je trideset i jedna godina. Ako ovaj vremenski razmak primijenimo na drugu epohu, to je kao od Sarajevskog atentata do atomske bombe. Ili pak od 1945. do 1976. – od oslobođenja do Bijelog dugmeta dakle. Kolika je razlika između tih točaka? Čitavi novi svjetovi su nastali, a stari nestali, svijet se promijenio potpuno između te dvije točke. A mi se evo vrtimo oko ovoga pitanja, prvo dugo vremena u tajnosti, a sad evo i javno, i dalje, iako je prošlo isto toliko godina kao između epohalnih promjena koje sam spomenuo. To je tema za razmišljanje, ovakva fiksiranost, zaustavljenost i nepromjenivost. S druge strane mislim da ispod buke i bijesa politike i posebno medija postoji i dalje posebna vrsta zajedništva na mnogo skrivenih razina. Ne retoričkog, deklarativnog zajedništva, nego istinskog, ona vrsta namjerenosti jednih na druge koja je očito neraskidiva, u dobru i lošem. I naravno, veze su najočitije kroz kulturne izbore naroda, kroz to što slušaju i gledaju, i, nešto manje, kroz to što čitaju. Uostalom, dokaz tome, da budem malo retoričan, jest i u samom vašem pitanju: prije samo desetak godina takvo bi pitanje u mediju, novinama ili portalu takvoga dometa bilo nemoguće.

Desetljećima ste živjeli vani, pa sam siguran da imate dobar uvid: Kako ovu našu (zajedničku) kulturu i jezik doživljavaju stranci? Čine li razliku između kultura nastalih nakon raspada Jugoslavije ili je to za njih upravo ono čega se mi najčešće stidimo - jedno kulturno i jezično polje?

Osim specijalističkih krugova, slavista ili povjesničara, sve se to i dalje vidi kao manje-više isto. Pratio sam kako se pogled na Hrvatsku mijenjao – od osobnih kontakata do medija i literature. Dugo je asocijacija bila jedino rat. Onda se to počelo mijenjati. Sad je prva pomisao zapadnjaka na Hrvatsku – more, što drugo. Ili možda 'Igra prijestolja'. Nije baš puno. Ne govorim o sportu, jer je pitanje o kulturi i jeziku. Tu smo najgore prošli. Da reduciram malo i generaliziram, da bude lakše razumljivo: Slovenija recimo ima Žižeka i Laibach, Srbija Marinu Abramović, Kusturicu, sad i Konstraktu kao poseban fenomen. Bregovića dijele i Srbija i Bosna. Mi ovdje nemamo još takvo ime. Mislim da je Rundek jednom rekao – a nije ni svjestan čiju je apokrifnu rečenicu parafrazirao – 'suviše zapad da bismo prošli pod istok, suviše istok da bismo bili prihvaćeni kao zapad'. A kakva ironija, baš odavde je čovjek koji je pjevao onako poneseno: 'Balkane moj'.

Kad smo već kod tog čovjeka, junak vašeg romana susreće se u egzilu i s Johnnyjem Štulićem. Kakvu reakciju očekujete od njega?

Budimo precizni: junak se sreće s književnim likom, kojega naziva samo nadimkom. To nije susret sa stvarnom osobom. Možda ponešto slično 'Pokretnom prazniku' i Hemingwayevim opisima i dojmovima Joycea ili Pounda. Ako ovaj naš veličanstveni autor i muzičar ipak bude reagirao, pretpostavljam da će biti negativno, po običaju, kao i inače kad se oglasi. Iako sam mu, kroz lik, zapravo ispjevao odu. Zasluženu.