Monografiju ‘Jasenovac’ Ive Goldsteina izdavač najavljuje u kontekstu vremena u kojem je povijesni revizionizam u punom zamahu. U tom tonu započinjemo i razgovor u njegovu uredu na zagrebačkom Filozofskom fakultetu. Goldstein je ne tako davno u svojoj kolumni u Globusu izrekao dvojbu oko toga kako se pravilno postaviti prema revizionistima povijesne priče o Jasenovcu. Povod njegovu tekstu bilo je gostovanje publicista Igora Vukića u HRT-ovoj emisiji ‘Dobar dan, Hrvatska’ gdje je (Vukić) predstavio svoju knjigu ‘Jasenovac’, u kojoj, među ostalim, negira da je u Jasenovcu bilo i djece.

‘U dvojbi sam posljednja dva tjedna: ako se upustim u raspravu o Vukićevim tvrdnjama, dajem mu neku vrstu vjerodostojnosti. Ako ne odgovorim, to daje pravo javnosti njegovim lažima, odnosno on može govoriti da nitko ne iznosi protuargumente, jer ih, eto, i nema.’, pisao je u lipnju ove godine Goldstein.

Ni ovog puta nije želio ‘trošiti vrijeme’ na revizioniste, no razgovor je u tom smjeru krenuo trenutak nakon što je na vrata njegova ureda pokucala tajnica Odsjeka za povijest i uručila mu pismo. Kad ga je otvorio, rezignirano mi je pokazao list koji započinje s ‘Hrvatomrzac i lažov’, završava pozdravom ‘ustaše-branitelja’ koji poručuje ‘Za dom spremni’. U tijelu teksta spominje se i gorespomenuti autor knjige naslovljene poput njegove.

Kako se osjećate kad dobijete ovakvo pismo?

Naravno da čovjeku nije ugodno, ali navikao sam. Jednostavno, moram prihvatiti da sam u javnoj areni, u zemlji Hrvatskoj, da pišem i raspravljam o krajnje osjetljivim temama. Dakle, navikao sam primati udarce. No, kao i u svakom boks-meču, moram zadati više udaraca od protivnika. A vidim, po reakcijama u javnosti, da zadajem svojim protivnicima udarce i da su bolni. Osim toga, imam širok krug prijatelja, kolega i poznanika koji me podržavaju i čestitaju mi nakon objavljenih članaka ili istupa u javnosti. Naposljetku, ima i meni posve nepoznatih ljudi koji me znaju zaustaviti, od savskog nasipa do Zrinjevca, pa mi vele otprilike – 'gospodine Goldstein, samo nastavite, mi smo uz Vas'. Mislim da je uz mene većina, ali tiha većina. To mi je daje snagu i utoliko mi je primitak ovog pisma lakše podnijeti.

Čini se da ni ovaj razgovor ne možemo započeti bez lajtmotiva ovdašnje svakodnevice - ustaša, partizana i kako kaže pismo, ‘najljepšeg hrvatskog pozdrava’. Kakve reakcije očekujete na svoju knjigu?

Napisao sam knjigu u kojoj sam po svojim najboljim znanjima i uvjerenjima opisao što se događalo u četiri godine funkcioniranja jasenovačkog logorskog kompleksa. Jasno je da ne pišem u zrakopraznom prostoru i naravno da ne mogu ne referirati se na druga istraživanja koja se bave Jasenovcem, ali svoje bavljenje revizionističkim stavovima o Jasenovcu mogu jedino usporediti s time da od profesora fizike na Prirodoslovno matematičkom fakultetu u Zagrebu tražite da dokaže kako Zemlja nije ravna ploča, nego je kugla. Utoliko je moja knjiga o Jasenovcu ono što smatram da se o toj temi mora napisati kako bi ju današnji čitalac razumio. To znači, istovremeno, da knjiga ne može biti napisana po obrascu koji je postojao u socijalističkoj Jugoslaviji, jer su to bila posve druga vremena, drugi ljudi su pisali, a i posve drugi ljudi su čitali.

>>>'Do kada ćete prodavati čast zemlje koja je antifašističkim pokretom oprala obraz od ustaša'

Kako je knjiga koncipirana?

Kronološka prezentacija obuhvaća povijest logora od njegova nastanka u kolovozu 1941. do proboja posljednjih logoraša u travnju 1945. godine, ta 44 mjeseca funkcioniranja sa svim onim što u tom pregledu ide. Dakle, od uspostave logora, preko toga kako se razvijao radni logor i kako je počela funkcionirati industrija smrti koja se polako ustrojavala kroz jesen ‘41. do vrhunaca kad je ‘42. godine pobijeno najviše logoraša. Dijakronijski kompleks tema sam složio tako da pratim određene aspekte funkcioniranja logora – dakle, naprimjer - na koji način se i kako deportiraju ljudi, po kojim se kriterijima deportira u Jasenovac, kako izgleda dolazak u logor, kako izgleda pljačka koja je bila institucionalizirana, tko su zapravo zatočenici. Da biste razumjeli strahotu Jasenovca, morate narativ spustiti na individualnu razinu. Opisati zatočenike, žrtve i njihove čuvare, zločince, koji su to bili ljudi.

Koji su to bili ljudi?

Čak i ti zločinci koje se vrlo često pokušava prezentirati kao jednodimenzionalna čudovišta to uopće nisu bili. Veći dio te ekipe nije nalikovao onom Hannibalu Specteru iz filma ‘Kad jaganjci utihnu’, nego su to uglavnom bili ljudi koji su u nekom dijelu svojih predratnih biografija izgledali posve 'normalni'. Pokazalo se da ta njihova evolucija od jedne često nevažne, jednostavne ličnosti do ratnog zločinca nije tako nemoguća.

Kako je bila organizirana hijerarhija Jasenovca?

U poglavlju ‘Mučenje, umiranje, smrt’ jasenovačku zločinačku hijerarhiju klasificirao sam u tri stupnja. Vrh čine Ante Pavelić i Dido Kvaternik, drugo su vođe jasenovačkog logora, takozvana jasenovačka ‘4 M’ Maks Luburić kao osoba koja je veći dio rata rukovodila jasenovačkim logorom, Miroslav Filipović-Majstorović, Ljubo Miloš i Ivica Matković. Na posljednjem stupnju su, kako sam ih nazvao, ‘koljači na terenu’. U tom sam odjeljku o 'koljačima' prezentirao više desetaka biografija ljudi koji su bili ili neposredni naredbodavci masovnih ubijanja ili su u njima direktno sudjelovali – bilo ih je vrlo različitih. Obrazovanih i neobrazovanih, ljudi iz grada i sa sela, pijandura, hladnokrvnih zločinaca i onih koje bi mogli nazvati luđacima. Našao sam i one koji su pojedine zatočenike izuzimali od progona. Ima primjer Martina Pepčića, srijemskog Hrvata koji je došao u Jasenovac jer je bio komunistički simpatizer, a ostao živ jer je tako odlučio čovjek koji je bio u prilici da ga ubije.

To je taj moment u kojem možeš ostati živ?

Filipoviću-Majstoroviću vjerojatno nije bilo na pameti da čovjeku poštedi život, koliko mu je bilo do toga da mu pokaže: ‘Evo ga vidiš, ja sam gospodar života i smrti. Ne moram te ubiti. Mogu ti pokloniti život. U krajnjoj liniji, možda ćeš sutra već biti mrtav’. Za današnje pojmove, mnogi od jasenovačkih ustaša bili su jako mladi ljudi, neki su imali 16 ili 18 godina, bilo je čak i djece. Mnogi su prvi put u logoru skinuli opanke i obuli čizme, dobili uniformu. Priča o Muhamedu koju donosim u knjizi ilustrira transformaciju od jednog seljačića u zločinca.

Koji novi uvid u priču o Jasenovcu donosi vaša knjiga?

Osim priča o zločincima i žrtvama, ima u knjizi još toga. Ni žrtve nisu bile jednodimenzionalne. Ti su ljudi morali smišljati način na koji će preživjeti. Da li se samo dugoročno nadati da će saveznici pobijediti u ratu, da li se pokušati slizati s logorskom upravom? Neki su prešli crvenu liniju pa su postali konfidenti. Da li pokušati postati slobodnjak, odnosno logornik? Imati takve privilegije vrlo često je bio dvosjekli mač jer s velikim privilegijama u jednom trenutku vrlo brzo mogla je stići i velika kazna. Uostalom, od svih tih logornika i slobodnjaka praktički nitko nije preživio.

U knjizi pišete da čovjek, da bi preživio logor, mora prestati biti čovjek, a postati logoraš. Kako je to išlo?

Morate užasno jako željeti preživjeti. Morate sami sebi stalno govoriti - ‘Ja mogu, ja hoću’. Ako se prepustite, vi ste gotovi, a tu govorimo o situaciji u psihologiji poznatoj pod pojmom ‘naučene bespomoćnosti’. Mlađi su imali šansu preživjeti, stariji gotovo nikakvu. Prosjek onih koji su preživjeli proboj u travnju ‘45. je bio 26 godina. Od njih 86, za koje se zna koliko su tada bili stari, samo su dvojica imala više od 40 godina (41 i 46). Treće, morate prestati razmišljati o vremenu dok ste bili slobodni. Neki su svjedoci kasnije rekli kako bi u namjeri da odagnaju zle misli pričali o ručku koji će organizirati kad izađu iz logora pa bi debatirali o tome da li bi trebalo uz piletinu servirati rižu ili restani krumpir.

Koliko je bilo toliko mentalno jakih ljudi?

Vrlo malo, praktički nitko. Mnogi su padali u naučenu bespomoćnost. Logor Jasenovac je jednim dijelom bio baziran na nacističkim iskustvima. Maks Luburić i njegovi suradnici bili su u Njemačkoj u logoru Sachsenhausen-Oranienburg, a Nijemci su dolazili u NDH i davali instrukcije kako voditi logor. Nacisti su razvili koncept 'uništavanja prehranom' dajući logorašima koji su radili teške fizičke poslove dnevno oko 600 kalorija. Postojala je čitava koncepcija koja je išla za tim da se zatuče bilo kakva osobnost i volja za otporom. Neki su jednostavno legli i čekali svog ubojicu da ih dokrajči. Vrlo malo imate svjedočenja da su u onom posljednjem trenutku ljudi pokušali pružiti otpor. A i taj otpor je bio, gotovo bih rekao, beznadan. Znalo se dogoditi da žene s djecom, kad bi shvatile da će biti ubijene, počnu gristi i tući se sa svojim čuvarima, ali to nije promijenilo tragičan ishod. Praktički na prste jedne ruke mogu se izbrojati oni koji su uspjeli pobjeći neposredno sa stratišta iskoristivši gužvu.

Često se i iscrpno u svojoj knjizi bavite psihološkom dimenzijom sudionika, bilo zločinaca ili žrtava ...

Vidjeli ste da, kad jasenovačku priču svodite na priču o pojedincima, tada morate shvatiti i psihološke motive tih ljudi. Ali ima toga tu još - recimo, takozvana ‘zlatna afera’ u ljeto 1942. godine izbila jer su pojedini ustaše zajedno s grobarima i logornicima od mrtvih ili umirućih logoraša krali zlato, ono što su imali kao nakit ili na zubima. Strijeljan je određeni broj logoraša, ali od ustaša je strijeljan i Ljubo Matković, brat zapovjednika logora Ivice Matkovića. To je očigledno napravljeno po naredbi Ljube Miloša, a vjerojatno uz dozvolu samoga Luburića u trenutku kad je Ivica Matković bio izvan logora. Osim toga što se Ljubo Miloš i dva Matkovića nisu podnosili, trebalo je prema logorašima, ali i ustaškoj posadi, pokazati kako su ustaše neporočni ljudi i kako logorska uprava neće trpjeti nikakve krađe. Činjenica da je Ljubo Matković ubijen to je trebala dokazati. No, bila je laž da su drugi ustaše bili poštenjačine, jer su i oni krali sve u šesnaest.

Priča o Jasenovcu u javnosti se i dalje svodi se na dvije slike. Jedni kažu tvornica smrti, drugi da je riječ o radnom logoru. Zašto nije podvučena crta ili - tko nikako da zatvori ta vrata?

Viktor Ivančić je prošle godine, što se Jasenovca tiče, rekao da se radi o 'šugavom hrvatskom revizionizmu i srpskoj žrtvoslovnoj pornografiji'. Revizionisti rade suprotno svakoj istraživačkoj profesionalnoj logici. Historičar, kad se bavi određenom temom, ima gomilu podataka. Sve ih mora staviti na stol i analizirati te vidjeti koji od tih podataka su važniji, kojima treba dati na značaju. Nijedan podatak ne prešućuje, nego ih konfrontira i tako stvara cjelovitu sliku. Ono što rade revizionisti je upravo suprotno toj logici. Oni rade po metodi odvjetnika - odvjetnici u gomili podataka koji čine neki predmet uzimaju ono što štićeniku ide u prilog, a ono što ne ide, to pokušavaju ili zanemariti ili minimizirati. Ta je metoda apsolutno legitimna u slučaju odvjetnika, jer brane svoju stranku, ali historičar tako ne smije raditi. Primjerice, revizionisti naglašavaju kako je u Jasenovcu bilo kulturnih i sportskih aktivnosti što bi, valjda, trebao biti argument da je u logoru bilo super. No to nije istina. Ne radi se ni o kakvoj jasenovačkoj specifičnosti. Orkestri su svirali i predstave su se davale i u drugim logorima, onima pod upravom SS-a, čak i u logorima smrti. Primjerice u Auschwitzu je postojalo više orkestara, kao i u Bergen-Belsenu i u Theresienstadtu. Priređivale su se i predstave. Sve su to logoraši činili u želji da preživljavanje učine podnošljivijim, pa i da angažmanom u tim aktivnostima izbjegnu ili barem odgode odlazak u plinsku komoru. U tom pogledu imali su isti interes kao i logorske uprave, koje su željele da stvarajući naizgled bolju atmosferu otupe želje i nastojanja logoraša da organiziraju pobunu. Ne treba zanemariti ni propagandni efekt – naime nacisti su o životu logoraša u Theresienstadtu napravili 1944. i propagandni film. Što se tiče Jasenovca, revizionisti neće reći da su od dvadesetak ljudi koji su činili jasenovačku kazališnu družinu i orkestar rat preživjele samo dvije osobe – jedna koja je zamijenjena još 1942. godine, a druga je u svibnju 1944. izbjegla masovni pokolj članova orkestra i kazališne grupe samo zato što je u tom trenutku bila u logoru u Staroj Gradiški, a ne u Jasenovcu.

Revizionistička metoda je brutalna i bljutava i direktno ide za time da se relativizira zločinačka povijest logora. Vi imate niz dokumenata njemačke, ustaške i crkvene provenijencije koji jasno govore o zločinačkom karakteru Jasenovca. Imate jasenovačkog župnika Juru Paršića koji je bio u samom naselju te je nakon rata izbjegao i u emigrantskom tisku u Münchenu 1985. godine objavio svoju priču o Jasenovcu. Vrlo jasno je rekao kakav se katastrofalni zločin dogodio. Čovjek koji nema veze ni sa Srbima ni partizanima. Volio bih da revizionisti i njegovo svjedočanstvo uzmu u obzir.

Zašto je danas u Hrvatskoj to još uvijek tema koja se propituje?

Ako se istina želi čuti, to je vrlo lako. Jasenovac nije priča o nula ili o 30 tisuća žrtava. Ja sam zagovornik broja od 83.811 žrtava, zapisanih danas u registru žrtava u Spomen području Jasenovcu. Iako se na tom popisu još treba raditi, od navedene brojke mora početi svaka rasprava o broju žrtava u Jasenovcu. Naime, baš kao i minimiziranje broja žrtava, isto mi je tako grozna priča o Jasenovcu i 700 tisuća žrtava iz jednostavnog razloga što se logično pretače u optužbu protiv jednog cijelog naroda što, naravno, nije točno. Zločine u Jasenovcu su počinili ustaše, a ne Hrvati. Odnosno, samo neki Hrvati, i, u manjem broju, neki čiji se potomci danas izjašnjavaju kao Muslimani/Bošnjaci. Hrvati su većinom bili na drugoj strani, partizanskoj. I Srbi s njima. Optužnica protiv cijelog jednog naroda može funkcionirati upravo zato što revizionisti ne žele priznati odgovornost ustaša za zločine u Jasenovcu i njima zapravo treba podnijeti taj jasenovački račun. Relativiziranjem ustaških zločina u Jasenovcu oni kriminaliziraju čitav narod. To je danas njihova povijesna odgovornost. Revizionisti pokušavaju Hrvate napraviti kolektivno odgovornim za zločine u Jasenovcu, a to je civilizacijska strahota i sramota.

Kakvu Hrvatska danas ima sliku o svojoj suvremenoj povijesti?

Povijest 20. stoljeća, pogotovo kako se prikazuje u dijelu ekstremno desne javnosti, je nešto potpuno iskrivljeno i govori o Hrvatskoj danas kao o zemlji koja se ne zna na pravi način suočiti s vlastitom poviješću. NDH je nedvojbeno bila zločinačka tvorevina, a Jugoslavija je bila država čije su 73 godine postojanja ostavile slojevita iskustva, i dobra, ali i loša. Omogućila je Hrvatima da u Prvom i Drugom svjetskom ratu budu na pobjedničkoj strani i omogućila je hrvatskom društvu da se ‘91. može pozicionirati na međunarodnoj sceni te stvoriti uvjete za samostalnu Hrvatsku. Godine 1918. ni 1945. nije bilo uvjeta da se stvara samostalna država i ta jugoslavenska ljuska bila je nužan okvir za jedan prirodni proces koji se dogodio 1991. U tom smislu onda revizionistička naklapanja koja se danas prezentiraju ne govore samo o posve krivoj percepciji povijesti. Ona upozoravaju da, ukoliko stvari ne postavimo na prave i zdrave povijesne osnove, ako povijest gledamo naopako, ne možemo shvatiti gdje smo danas, pa onda nemamo ni pravu viziju što bi trebalo raditi u budućnosti.

Koja je vaša slika budućnosti Hrvatske?

Hrvatska, da bi bila uspješna, mora biti otvorena zemlja. Bez obzira na to što smo ušli u Europsku uniju i NATO što smo desetljećima željeli, i dalje smo zatvoreni. Pet godina sam živio u Francuskoj, u kulturi koja je stoljećima bila inkluzivna i koja je stoljećima prihvaćala sve najbolje sa svih strana svijeta. Ta Francuska prihvatila je jednog Hrvata Boškovića, Chopina, Marie Curie, Picassa i niz drugih. S druge strane, Hrvatska stalno ima osjećaj da se mora braniti i raditi analizu nečije krvi i rasnog podrijetla. Dok ne izađemo iz te koncepcije i ne otvorimo se svijetu na iskreni način, velikog boljitka ne može biti. Potreban nam je preobražaj u otvorenu zemlju koja može disati punim plućima i funkcionirati kao narod među narodima.

Ispričat ću vam jednu priču iz Pariza dok sam bio veleposlanik. Došla nam je jedna folklorna grupa, dragi i simpatični ljudi koji su održali nekoliko koncerata po Francuskoj. Kad su nam došli u veleposlanstvo, prišao mi je jedan od njih i rekao: ‘Gospodine veleposlaniče, Pariz je jako lijepi grad, ali ima malo previše crnaca’. Na to sam mu rekao da je to rekao samo meni i neka to ne širi dalje. Ne radi se samo o tome da je to politički nekorektno, nego i da se u Parizu ne može živjeti tako da ljude koje srećete na ulici ili na sastancima dijelite po obrascu - ovaj je ovakve, a onaj onakve boje kože. Jednostavno, Hrvatska se mora priviknuti da postoje drugi i drugačiji jer nam u ovom globaliziranom svijetu inače nema opstanka.

Kako tumačite da se na toliko malom prostoru u toliko kratkim periodima dešavaju toliki poremećaji?

U posljednjih 100 godina hrvatsko se društvo dramatično mijenjalo. Od većinski poljoprivrednog i zemljoradničkog postalo je većinski gradsko. Urbanizacija je išla u skokovima i bila je nedovoljna da prihvati sve stanovništvo koje je sa sela emigriralo prema gradovima. Tu je bilo različitih ideološko-političkih i socijalnih lomova. Socijalistička Jugoslavija se barem u pedesetima i šezdesetima s tim izazovima svjetskog poretka relativno dobro nosila. Ne samo da smo imali prilično visok ekonomski razvoj, devet, deset posto na godišnjoj razini. Otvaranje prema svijetu uz preuzimanje različitih iskustava bilo je vrlo plodonosno. Već sedamdesetih, a pogotovo osamdesetih godina to nismo više imali. Kriza Hrvatske i šireg jugoslavenskog prostora počela je puno prije nego raspad Jugoslavije jer više nismo imali ni politiku, ni političku elitu koja bi znala na pravi način odgovoriti na izazove vremena i prilagođavati se tim izazovima.

A danas?

Danas apsolutno nemamo. Stanje na političkoj sceni je bez ikakve vizije, osim nečega što može donijeti vrlo limitirane pomake na bolje kao što su to ulazak u Eurozonu i Schengen. Taj transformacijski potencijal iscrpili smo činjenicom da smo ušli u Europsku uniju, ali i to je zapravo propuštena prilika jer u ovih pet godina koliko smo u EU mi to nismo na pravi način kapitalizirali. A mogli smo. Znate, život je često niz propuštenih prilika. U svakom životu je bolje da je takvih propuštenih prilika što manje. Mislim da smo mi kao društvo i kao država propustili užasno puno prilika.

Na što konkretno mislite?

Mi uopće danas u javnosti nemamo dojam da smo dio Europske unije. Što se nas tiče, EU funkcionira kroz dobivanje love iz europskih fondova. I eventualno migracijsku politiku. Europa je puno više od toga. Prethodnica današnje Europske unije je Europska zajednica za ugljen i čelik, osnovana 1950. godine. Otad u Europi, osim u našem balkanskom kotlu, nema ratova, integriran je dio istočne Europe, životni standard je u prosjeku viši negoli ikad prije, nikad nije bilo toliko zaposlenih. To je ono što valja naglašavati, iako, istodobno, ima gomila problema o kojima valja govoriti i s kojima se moramo suočiti.