Slagali su nas, o itekako su nas slagali i prevarili, još davno. Bajke su, ustvari, horori. Sjetite se samo vuka koji proždire Crvenkapičinu baku, sjetite se samo Snjeguljice, Trnoružice, a o Pepeljugi i teroru koji je preživjela da se i ne piše. I sve to pod nevinim, dobroćudnim savjetima i uputama – priče za laku noć.

Nova knjiga Miljenka Jergovića, jednog od najboljih pisaca južnoslavenskih jezika i književnosti, prevođenog od istoka do zapada, s jakim i teškim naslovom 'Rat', mogla bi nam da recimo živimo u nekoj sretnijoj i boljoj zemlji biti 'bajka'. Da nemamo nikakvih posebnih problema, da su nam ratovi daleka prošlost, pa hajde onda da čitamo i o tome. Međutim naša iskustva rata su takva kakva jesu, ni po čemu jedinstvena. Rat je svugdje isti i ljudi su u ratu uvijek isti. Međutim u ovom se 'Ratu' ne spominju imena, prezimena, gradovi, nema čak ni jasno određenog vremena, pa se čitatelj s pravom i punim pouzdanjem u vlastiti razum pita – je li se ovo zaista dogodilo, je li se to moglo dogoditi? Kao što se i danas, uostalom, pitamo je li vuk zaista pojeo baku i još pritom progovorio njenim jezikom.

U velikom intervjuu za tportal, Jergović govori o ljudskim psihopatologijama, o ratu koji živi u čovjeku i u kojem čovjek živi, ali prije svega o tome da ovo nije knjiga o konkretnom ratu, naprotiv, nego o onom imaginarnom, onom paklu koji svatko od nas nosi u sebi.

Ovo mi je, čini mi se, treći ili četvrti put da vas intervjuiram; svaki je to put bilo za drugi medij, u posve drugom kontekstu. I svaki mi je put pomalo neugodno. Treba postaviti dobra, smislena pitanja, pomalo i provokativna, a to nije svaki put lako i jednostavno. Živimo li u svijetu u kojem se sve manje pitamo, sve manje zapitkujemo, danas kao da se sve podrazumijeva?

Nije toliko ni do podrazumijevanja, nego do toga što je postavljanje pitanja vrlo ozbiljno umijeće. Da biste nekoga nešto pitali, o njemu morate prethodno misliti i morate izgraditi neki svijet, u kojem postoji njegovo jasno definirano mjesto. Kada nekoga na ulici pitate koliko je sati, pretpostavljate da on ima sat. Kada ga pitate koliko treba hodati do stadiona, pretpostavljate da je on odavle i da zna gdje je stadion. Pitanje je, pored svega drugog, izraz poštovanja. Bijedno se čovjek osjeća, i pomalo uplašeno, kada čuje novinare Otvorenog ili Vijesti iz kulture kako ne umiju pitati. A još bjednije kad vam se novinar obrati frazom: Molim vas da nam se predstavite! To je gore nego kad kaže da ste vi netko koga nije potrebno posebno predstavljati. Pa zamislite koja je bijeda ljudska netko koga nije potrebno posebno predstavljati i kome se ne može postaviti nijedno pitanje. U vašem i mom svijetu, onom o kojem se ovdje ne zna ništa ili gotovo ništa, postoji fraza da, kada se ljudi sretnu, onda se jedno s drugim 'upitaju'. Ja sam, dakle, iz svijeta gdje se ljudi međusobno upitaju. Ne zanima me ovo bez pitanja i bez posebnog predstavljanja.

Upravo je objavljena vaša nova knjiga 'Rat', knjiga crtica, kratkih proza o ljudima u ratu. Slojevita, potresna, na mjestima nadrealna. Koliko ste je dugo pisali, što je sve na taj proces pisanja eventualno utjecalo iz vanjskog svijeta, ako je išta uopće?

Nije utjecalo ništa ili je utjecalo sve. 'Rat' je apstrakcija, knjiga u kojoj je jako mnogo likova, ali nijedan nema ime. I nitko ne postoji izvan onoga što mu se događa. A mnogo je raznog svijeta u tom ratu. Recimo, pojavljuje se i Bog. Pravi Bog, onakav kakav jest. Pritom nisam siguran koliko je riječ o crticama i o kratkim prozama, jer 'Rat' funkcionira kao cjelina, i volio bih da se čita kao cjelina. Premda ga, vjerojatno, nije lako kao cjelinu odjednom pročitati. I što je važno: ovo je jezična tvorevina, koja se stvarnosti tiče onoliko koliko stvarnost na nju nalikuje, a ne obrnuto.

Vaš me 'Rat' jako podsjetio, formom, na 'Sva naša tijela' Georgija Gospodinova. Zašto crtice? Ratu, i ljudima u ratu, vrijeme je daleko, apstraktno, vrijeme je to koje mu daje 'ritam'?

Drago mi je ako vas je 'Rat' podsjetio na Gospodinova. A mogao vas je, čini mi se, podsjetiti zato što je, kao i 'Sva naša tijela', pisan po sluhu. Dakle, bez nota, bez formalnih i žanrovskih poveznica s nečim što se danas piše i što bi možda moglo biti trend ili moda, kao i bez jasnog odnosa sa stvarnošću. Nekoga bi na krivi trag moglo navesti to što sam ja već pisao o ratovima, onim našim iz devedesetih, ili o ratovima iz 1941. i 1914., ali ovo naprosto nije to. Ovo nema nikakve veze s tim mojim knjigama, a ni s tim ratovima.

Knjiga je vrlo opora i teška, kao da konstatira 'to je tako', 'tu se više ništa ne može učiniti', odnosno 'nebu je svejedno'. Vrlo radikalno, vrlo otrežnjavajuće.

Da, to je tako. Sjećam se, imao sam pet, šest godina, kada sam u Drveniku, gdje smo tad živjeli po pola godina, nakon čega bismo sljedećih pola godine živjeli u Sarajevu, na nekom zidiću, ispred napuštene novogradnje, naišao na koloniju onih golemih mrava. Odavno takve više ne viđam. Dugi po pola centimetra, s jasno izdiferenciranim tijelima, glavama, nožicama. I onda sam im počeo kidati nožice, komadati njihova tijela, promatrati ih kako se muče. Ogradio sam prostor, neki bi uspjeli pobjeći, drugi bi bili trajno zarobljeni. Većinu sam izranjavao, da što teže bježe. Zabavljao sam se time vrlo dugo, vjerojatno i satima, ali koliko god bih ja ubijao i mrcvario mrava, stalno bi ih bilo još. To mi je stvaralo dodatni užitak. Kao da sam u raju! Poslije sam otišao kući, i nisam u prvi mah ili u prvo vrijeme previše o tome mislio, niti sam išta osjećao. Ali sam dobro pamtio ovaj događaj, i do danas mi se na različite načine vraća u pamet. Onako kako sam ja uživao u ubijaju tih velikih mrava, tako ljudi uživaju u ubijanju ljudi. U to vrijeme nisam ništa znao o koncentracijskim logorima, ali to je, na tom zidiću, zapravo bio jedan savršeno projektiran koncentracijski logor. Za mrave. I ja sam bio savršen zločinac, i savršen narodni vođa. Gdje je bio moj narod? Vjerojatno u mojoj glavi. To i nije bitno. Ali moje žrtve bile su ti mravi. Šta su mi mravi krivi? Šta su nekome krive žene, djeca i muškarci u Gazi? Šta su nekome krivi klinci u nekom disko klubu u Izraelu? Općenito, šta su ljudima krivi drugi ljudi? Ili drugi mravi? Dječji psiholozi će za mene imati opravdanje u jednoj fazi u djetinjem razvoju, koja je obilježena okrutnošću. Ali što ćemo ako su zapovjednici konclogora i narodni vođe koji idu u istrebljenja drugih naroda samo djeca koja nisu stigla odrasti? I otkud vam sigurnost da dječak koji ubija mrave ne bi isto tako ubijao narode, samo kad bi imao tolikog socijalnog talenta da se uzdigne na takav položaj? Možda o tome govori knjiga 'Rat'.

Uostalom, tu radikalnost o nebu kojem je svejedno zapravo potvrđuje i to što nema imena i prezimena, nema poznatog vremena, nema poznatih geografija.

Tako je. Zapanjujuće je koliko današnji organizirani vjernici banaliziraju Boga, i koliko vjerske institucije uživaju u tom banaliziranju, kao što uprava Coca-Cole uživa u općem banaliziraju coca-cole. Nebu je, doista, svejedno, ako neba još uvijek ima. Bogu je svejedno, jer nikad i nigdje nije rečeno da mu neće biti svejedno. On je ljudima pružio svoj primjer, a na njima je da sami nastave. Pa nije li i sam Papa rekao da čistilište ne postoji? Ako nema čistilišta, čega onda ima? Je li čistilište isto što i sud u Haagu, odakle se svi naši vraćaju kao junaci? Vraćaju se kao sa Svjetskog prvenstva u nogometu. I uz iste patriotske pjesme. I jednima, i drugima, i zločincima, i nogometašima, pomogao je njihov banalizirani Bog: jedne je oslobodio iz zatvora, druge je odveo do pobjede. Otkud vjernicima, ili navodnim vjernicima, vjera da njihov Bog oslobađa zločince iz zatvora i namješta nogometne utakmice? Koja je razlika između Boga i Vrhovnog suda Republike Hrvatske? Je li Isus Sin Božji, ili je Zdravko Mamić sin Božji? Tako vam, eto, izgleda ta banalizacija. 'Rat' je knjiga izvan toga. U njoj ne postoje poznato mjesto i vrijeme, kao što ni u paklu, onakvom kakvim ga ja zamišljam, ne postoje poznato mjesto i vrijeme. Pakao je ono što se dogodilo toj koloniji mrava koju sam petogodišnji ja mučio i likvidirao. Pakao je Holokaust. I nitko o tome ništa ne zna, osim stradalih mrava i stradalih ljudi. I, možda, književnosti na njezinim bezazlenim vrhuncima.

Rat je jedno od onih velikih zbivanja koje iz ljudi izvlači ono najbolje i najgore u njima, atmosfera u kojoj naši poremećaji, manije, paranoje, karakteri, imaju priliku 'cvjetati' i uništavati i one koji ih imaju i one oko njih čak i onda kad rat stane. I tako zapravo, i kad ga kao nema, živi u nama.

Ako vam je već suđeno da doživite rat, onda bi, možda, najbolje po vas bilo da ga doživite kao građanin zemlje koja je u tom ratu poražena i čiji su vođe, duhovne i političke, ozloglašene i osuđene slijedom tog poraza. Rat se ne može preživjeti ni preboliti na pobjedničkoj strani. Pobjednici o ratu lažu, od te laži grade svoj poslijeratni život, u ratnoj laži žive i u njoj umiru. Ta ih laž porazi. To je, recimo, ono što danas, osamdesetak godina nakon Drugoga svjetskog rata, jasno možemo osjetiti. Mnogo je više pribranosti u njemačkoj, japanskoj, pa čak i talijanskoj autorefleksiji, svijesti o sebi i o svojima, mnogo je više pribranosti u imaginaciji poraženih, nego u imaginaciji Amerikanaca i Engleza, a o Rusima da i ne govorimo. Od pobjede u ratu gore je samo živjeti na Balkanu, u vječnom čistilištu nedovršenih ratova, gdje ljudi i narodi neprestano dokazuju dvije međusobno kontradiktorne stvari: da su u svakome svom ratu pobijedili i da su u svakome svom ratu bili najveće žrtve. Kontradiktorno je da ste bili žrtve onih koje ste pobijedili. Ako ste u bilo čemu i bilo kad pobijedili, žrtve su oni koji su podnijeli vašu pobjedu. Žrtve su poraženi. Neusporediva strahota Holokausta se i sastoji u tome što nije moglo biti pobjede koja bi preokrenula stvar i europske Židove učinila pobjednicima, jer je njih naprosto nestalo. Trebala je to biti pouka, ali pouke nije bilo. Opet je zakazala ljudska mašta.

U ovoj knjizi, baveći se ljudima, ustvari se bavite njihovim dušama. Ne bi bilo loše kada bi koji psihijatar uzeo ovu knjigu u ruke, možda bi bolje razumio svoje pacijente, ali i one koji to nikad neće postati.

Književnost se bavi ljudskim dušama. Ali pojedinačnim ljudskim dušama. Za razliku od, recimo, teologije koja se bavi kolektivima ljudskih duša. U velikim i svijetlim trenucima teologija postaje književnost. Što se psihijatrije tiče, nisam siguran da ona ima što raditi u ratu. Ili u 'Ratu'. Psihički bolesnik, u manjoj ili većoj mjeri, čeljade je mimo svijeta. Psihijatrija se nastoji baviti time da, s jedne strane, psihičkog bolesnika učini socijalno adekvatnim. Lud čovjek ne može raditi, ne može se izdržavati, pa propada, postaje socijalni problem. I onda ga psihijatrija nastoji dovesti u funkcionalno stanje. Drugo čime se psihijatrija bavi jest da nesretne nauči kako da budu sretni. U ratu normalni ljudi rade ono što u miru, prema općeprihvaćenim predrasudama, rade psihički teško poremećeni ljudi. U ratu druge ljude kolju heroji, dok u miru druge ljude kolju ljudi pomračene svijesti. Zašto se pomračena svijest u ratu naziva herojstvom? Zato što ljudi u ratu imaju jasan razlog da kolju druge ljude. Pa taj razlog imaju i ljudi pomračene svijesti, kada kolju u miru. Samo što je njihov razlog mnogo plemenitiji od razloga predsjednika države ili zapovjednika vrhovnog stožera, jer je njihov razlog osoban. Psihijatrija u tome svemu nema što da radi. A kako bi psihijatar pročitao moj 'Rat', to bi me zanimalo samo ako bi psihijatar bio dobar čitatelj, obrazovan i načitan čovjek, kakvih je među našim liječnicima, pa i psihijatrima, jako, jako malo. Recimo, neprežaljeni profesor Dušan Kecmanović, psihijatar, koji je, pored ostaloga, mnogo pisao o odnosu psihijatrije i nacionalizma te ponešto i o psihijatriji i ratu, bio bi idealni čitatelj 'Rata'.

Toliko je zla, užasa, horora svakodnevnog života u ratu, terora vlastitih izbora, profesija te, najvažnije, onog što im se događa, i u tome se, između ostalog, ogleda bajkovitost ove knjige. U umjetnosti je, za razliku od života, užas bajkovit, magičan, pomalo i mističan.

Ono što nazivate bajkovitim moglo bi se nazvati i košmarnim. Bajkovita je, koliko i košmarna, čovjekova duša, ili čovjekova imaginacija. Bajkovitost knjige 'Rat' proizlazi iz onoga prethodnog: ljudi nemaju imena, izvan su nama poznatog prostora i vremena, u velikoj mjeri nisu ni formirani kao karakteri… To su ljudi iz snova, iz noćnih mora, ljudi koji nam se u glavi jave kad imamo visoku temperaturu… To su ljudi koje bi svaki čitatelj trebao dobro poznavati iz vlastite imaginacije. 'Rat' sam pokušao napisati tako da tim košmarnim likovima iz košmarnog unutarnjeg svijeta, iz pakla koji svatko od nas u sebi nosi, dam jasnu i čistu formu. Ta forma može podsjećati na bajku.

U aktualnom vremenu rata i ratova, u vremenu u kojem ratovi koje smo preživjeli još nisu završili, u vremenu u kojem nam se novi ratovi mogu dogoditi svaki čas, ova je knjiga i velika antiratna enciklopedija ljudskih psihopatologija, njihovih uzdrmanih, polomljenih svjetova i života.

Može i tako biti. Recimo, ako 'Rat' čitate kao cjelinu, i kao što bih ja volio da ga čitate, u njemu ćete, želite li se igrati haških istražitelja, pronaći dvije vrste zločina. Jedni su oni svakodnevni zločini koje nevidljivi agresor, neprijatelj koji u knjizi postoji samo u imaginaciji ljudi opkoljenog grada, svakodnevno provodi. Ti zločini dosadni su, uzastopni, ponavljajući. Padaju granate, bombe, rakete, šibaju snajperi, ruše se zgrade, neki katovi ostaju da čudom vise u zraku… Drugi su, međutim, oni zločini koje čine ljudi u opkoljenom gradu. Ti zločini mnogo su živopisniji, maštovitiji, pa na neki način i grdniji, i krvaviji. Zašto? Zato što je u tim zločinima upisan angažman dvostrukog zla: onog koje je žrtva podnijela i onog koje žrtva ima u sebi. Napadnuti je, dakle, dvostruko gori od napadača. Tako je to u ovoj knjizi. Neka se čuvari patriotskog morala ne uzrujavaju, jer ne govorimo da je tako i u životu.

Budući da će ovaj intervju biti objavljen na uskršnji vikend, moram vas pitati, što vas plaši u priči o uskrsnuću, a što eventualno oduševljava?

Ne oduševljava me ništa, jer ideja uskrsnuća ne služi oduševljenju. A što me plaši? Plaši me to što ljudi već dvije tisuće godine iz uskrsnuća izvlače krive zaključke. Recimo, krivo zaključuju da su njihove greške popravljive. Krivo zaključuju da je dopušteno ubijati druge ljude. Ili, što je još važnije, krivo zaključuju da nije neki prevelik problem ako lažno nabijede nedužna čovjeka. Oni su ta rulja, koja je pokrenula hajku na Isusa Krista, a čije je zlo, negativnu energiju njihovih misli i osjećaja, Poncije Pilat samo iskoristio. Nije on razapeo Krista, nego je taj narod razapeo Krista. A taj narod nije bio neki drugi narod, nego upravo ovaj narod koji danas slavi Uskrs. Oni su tad potvorili nedužna čovjeka, oni su se tad njemu rugali, oni su ga tad pljuvali, da bi sad bili duboko ganuti time što je Isus Krist uskrsnuo. I sad bi da i oni tako uskrsnu. I sad bi da se ogrebu o njegovu patnju, uspoređujući svoja zemaljska stradanja s njime. Doista me plaši da ništa nisu shvatili i da svo vrijeme svjesno odbacuju posljedice onoga što su učinili kada su Krista poslali na Golgotu. Nakon toga svakodnevno, cijelih svojih života, ponavljaju u bezbrojnim varijacijama istu stvar. I još govore da to čine u ime Isusa Krista. Eto, to plaši. A u našim sitnim životićima, jer mi smo, ipak, samo mravi s onog zidića, koji se nadaju da neće opet naići neki šestogodišnji psihopat, postoji, čini mi se, samo jedan važan imperativ vezan za Uskrs: da se svakodnevno nekako izuzimamo od rulje koja je Krista poslala na Golgotu, ali da u tom izuzimanju ne budemo tako demonstrativni da netko u nama prepozna Njega. Nije Isus Krist bio samo Sin Božji, kao što se rulja i danas tješi. Isus Krist bio je Sin Marijin, bio je čovjek po materi, i bio je sam pred ruljom. To svakako u životu valja izbjeći.