Olja Savičević Ivančević, spisateljica i pjesnikinja, napisala je novi roman. "Ljeta s Marijom" tijekom stotinu godina – od početka 1920-ih pa do naših dana, kroz sudbine žena iz jedne obitelji koje sve veže ime Marija, u nizu epizoda, prije svega ljeti – kao u kaleidoskopu ispisuje veliku žensku povijest 20. i 21. stoljeća, povijest obitelji na našim prostorima, povijest koja pokazuje snagu ženskoga, moć i nemoć u patrijarhalnom svijetu, odrastanje i starenje, dolaske i odlaske, brakove i prevare, ali nadasve ljubav koja se kroz generacije žena grana i raste poput nepokorenog stabla bugenvilije uz obiteljsku kuću u dalmatinskom gradiću. Roman otvara pjesma – autoričina poetična posveta majkama i majčinstvu ali i kćerinstvu, a sve supruge, majke, djevojke, kćeri, bake, unuke, sve žene predaka, i žene sadašnjosti, u moćnome romanu "Ljeta s Marijom" postaju ne samo Marije jedne konkretne obitelji već i obitelji općenito.

Olja Savičević Ivančević (1974.) jedna od hrvatskih najprevođenijih pjesnikinja i spisateljica, plodna je i nagrađivana autorica sedam zbirki pjesama, jedne zbirke priča – "Nasmijati psa" (2006., nagrada Prozak, prva nagrada Ranko Marinković Večernjeg lista za kratku priču), dvaju romana – "Adio kauboju" (2010., nagrada tportala za najbolji hrvatski roman 2011. i nagrada Slobodne Dalmacije za umjetnost Jure Kaštelan te francuska Prix du premiere roman u međunarodnoj konkurenciji; prema romanu je postavljen istoimeni kazališni komad u režiji Ivice Buljana), te "Pjevač u noći" (2016., Libar za vajk Pulskog sajma knjige 2016. i English Pen Award 2018.) i četiri slikovnice. Piše književne kolumne, surađuje s kazalištima kao autorica dramskih tekstova, songova i adaptacija, a prema njenim pričama snimljeni su nagrađivani kratkometražni igrani filmovi i nacrtan strip. Živi i radi kao slobodna umjetnica na relaciji Zagreb – Korčula.

Njezin treći roman, "Ljeta s Marijom" suptilna je posveta i snažan krik žena, sustavno prešućivanih i zanemarivanih, nezaboravno štivo i rodoslovno stablo svake familije naših krajeva, ono stablo koje živi i opstaje u svakom vremenu i nevremenu. Knjigu je objavio nakladnik Fraktura a o njoj će Olja Savičević Ivančević premijerno govoriti na tribini Razotkrivanje koja u nedjelju, 4. rujna, u Domu HDLU u Zagrebu otvara Frakturin Festival svjetske književnosti. Tim povodom, popričali smo s autoricom.

Čitajući vašu knjigu "Ljeta s Marijom", palo mi je na pamet kako je to u relativno kratkom vremenu već otprilike peta recentna knjiga koju čitam – sve su izvrsne! – suvremenih hrvatskih književnica mlađe i/ili srednje generacije porijeklom vezanih uz Dalmaciju, koje iz ženske perspektive problematiziraju tu regiju i njezine običaje kroz fikcionalizirane priče o korijenima, odrastanju. Je li riječ o trendu, slučajnosti, buđenju, kriku neke vrste? O čemu je riječ u vašem slučaju?

Mediteran, pogotovo na Balkanu, idealno je podneblje za stvaralački rad u smislu omjera frustracije, temperamenta i čulnih podražaja. Dalmacija i život u njoj, pogotovo životi žena ili onih koji su na razne načine drugačiji od okoline, kao i slike iz života radničke klase, bile su moje teme i prije dvadeset godina; nisu mi ih otkrili obrazovani Francuzi nego Dalmatinci i ulica. I Tanja Mravak je prije nekoliko godina napisala „Našu ženu“, koja je paradigmatska dalmatinska, ali i puno šire, balkanska knjiga o ženskom svijetu, pa sasvim tipično i krivo pročitana od jedne strane kritike. Jedna stvar se redovito zaboravlja spomenuti, pjesnikinja je bilo, ali današnje dalmatinske prozaistice nisu imale prethodnice u zavičaju, jer ono malo žena koje su nešto i zabilježile poput Vinke Bulić, bile su nam apsolutno nepoznate. Pa valjda je 21. stoljeće napokon vrijeme da i „lajone“ nešto kažu. Što se „Ljeta s Marijom“ tiče, roman zahvaća širi prostor od Dalmacije i može se odnositi na priču žena na prostoru bivše Jugoslavije, radi se o višenacionalnoj porodici i kako je ta činjenica utjecala na život tih ljudi. Dosta se pisalo o onima koji su iz političkih razloga otišli, ali o onima koji su ipak ostali, nije.

Ova je knjiga sazdana od priča – priča za koje su poticaj bile priče žena iz vaše obitelji. Priče događajima daju značenje… U kolikoj su mjeri vaš pogled na svijet – i vaš život – oblikovale priče koje ste slušali? Koju biste priču (ne nužno iz ove knjige) izdvojili kao okosnicu svojeg autoportreta? Ako su priče prenositelji kolektivnog sjećanja koje čuva sve priče o nama, kakvu priču o nama priča vaša književnost?

Iako su to priče o pet žena različitih generacija, od kojih nijedna nije sasvim ja, inače bi se zvala Olja, ako je neka moja knjiga autoportret, onda bi to bila „Ljeta s Marijom“. Upravo zbog toga što je nemoguće odvojiti svoju priču i sudbinu od života prethodnica. I ovo baš jest knjiga o prenošenju kolektivnog sjećanja, koje je išlo usmenim putem pa je evo došlo vrijeme da se zapiše. To smo mi, tako smo živjele i živimo.

Moglo bi se reći da je ova vaša "ženska povijest obitelji" literarni odgovor na jednu drugu knjigu, onu Rodoslovnih i drugih odnosa iz samoga romana, u kojoj se žene spominju samo ako su rodile sinove – inače su posve izostavljene. Patrijarhalni arhetip uspostavlja specifičnu vrstu veza među majkama i kćerima ali i ženama općenito, temeljen na subverzivnoj matrici ženskoga odnosa koji isključuje muškarce, jako dobro u romanu definiran riječju "suučesništvo", kao nekom alternativom emancipaciji. Čini mi se da vi duboko vjerujete u suučesništvo, no je li ono ipak tek neki oblik eskapizma?

Vjerujem u suučesništvo žena koje sam vidjela. To ne znači da mi nije poznata i ona druga strana međuženskih odnosa, a koja je ponekad izrazito destruktivna. U dijelu teksta koji spominjete riječ je o opisu suučesništva kroz fokalizaciju jedne od protagonistkinja dok je još vrlo mlada i odnosi u njenoj obitelji čine joj se idilični. Tu pišem o onoj vrsti parezije, radikalne istine kojoj smo mogle svjedočiti u razgovoru kada u ženskom društvu – a pri tom mislim na prethodne generacije žena, iako se često događa i danas – ne bi bilo muškaraca. Smjer razgovora bi se promijenio, postale bi slobodnije i tada se zaista stjecao dojam suučesništva iako suučesništvo ne znači da su i podržavale jedna drugu – ali mogle su otvoreno govoriti o sebi i netko ih je slušao, a to je već bilo mnogo.

Knjigu otvarate citatom Marguerite Duras. Ona je o svojoj majci zapisala da je "utjelovljenje ludila". "Ne misli li svako dijete da je njegova majka nekakva luđakinja?", opravdava Duras svoju tvrdnju. Slažete li se? Jesu li sve majke luđakinje neke vrste? Što su onda kćeri?

Luđakinje su utoliko što su nam najbliže od svih ljudi pa nam je to ludilo poznato. Tko zna što bi Duras napisala za oca da je odrastala s njim. Iz te točke gledišta iz koje piše Duras svi smo ludi - izluđeni, samo majke to ne kriju od djece ili ne uspijevaju sakriti. Izabrala sam taj citat jer je majka kod Duras strankinja i zato što sam u ovom romanu pokušala raskrinkati tu vrstu ludila koje se pripisuje ženama koje su u majčinstvu stavljene pred velike životne kušnje na koje ih nitko, pa ni njihovi roditelji, ne upozore. A često su u te uloge ulazile i same još u dječjoj dobi. Ipak, svako je majčinstvo – kao i kćerinstvo – za sebe, ne bih se usudila generalizirati. Moja majka je često ponavljala ono što joj je rekla njena majka, da sretne majke rađaju kćeri. Ne mora biti, ali najčešće stvarno jest tako, uostalom priznajte da je to bilo lijepo i čuti i kazati u zemlji u kojoj je hit pjesma „Rodio se sin“. To sigurno snaži djevojčicu.

Duras, međutim, dodaje i to kako "Mogu reći da svojoj majci dugujem sve; u svojem svakodnevnom životu, ne radim ništa što i ona nije radila. Istinski sam, do bola, ista kao svoja majka". Čini se da je ta ženska popudbina u životu svake žene do određenoga trenutka teret, nakon kojega postaje predmet ponosa, identifikacije. Kako to objašnjavate? Je li tako i u vašem slučaju? Jesmo li mi, žene – kćeri, osuđene na vječnu rascijepljenost na sebe i majku u sebi? Je li to dobro ili loše? U svojem eseju o majci, Duras na kraju zaključuje, "mislim da majčinstvo ženu pretvara u bestidnicu". Slažete li se?

U određenim okolnostima, svakako. Ali nikad ne bih mogla biti prijateljica ženi koja se ne može pretvoriti u bestidnicu, koja nema to vrstu siline ili slabosti u sebi, a slično važi i za muškarce. Voljeti je lijepo ali teško, a ta je veza s majkom najsnažnija pa je prirodno da zna biti i jako zahtjevna. U jednom trenutku odraslosti kćeri se mogu osjetiti kao majke svojim majkama. Mogu biti jedna drugoj sve, i kćeri i matere i sestre, uzajamno. Zapravo, jednom kad odemo, majke i ne očekuju previše od nas. Ono što možemo učiniti za njih i sebe, ako su žive, nazvati ih svaki dan, čak i onda kad nam idu na živce. To i sebi dugujemo. Velik broj priča koje se nalaze u ovom romanu nastale su iz prepričavanja moje majke. Ona je dobra pripovjedačica, smirena, a sočnog jezika i bez skrupula, duhovita i emotivna. O roditeljima većina ljudi piše kad ih više nema, tako se opraštaju. Željela sam, na svoj način, zabilježiti neke od njenih priča dok je živa, one su sve što joj je ostalo od njenog djetinjstva i mladosti i to je moj način da joj vratim dio izgubljenog života. Naravno, ponešto sam i izmislila, nadogradila. Nisam pretjerano razmišljala o ponosu ili identifikaciji s roditeljima, htjela sam ih nekako zaštiti, ali tko to zaista može zaštiti nekog od života? Možda je i ovo jedan od pokušaja da to učinim.

Roman ste strukturirali kao nelinearni vremenski kaleidoskop koji se kreće poput plime i oseke, neprekidno naprijed-nazad, iz kojega izrasta neka vrsta intimne kronologije ženske povijesti 20. stoljeća (i početka 21.). Čini mi se da uočavam obrazac koncentričnih krugova koji se sužavaju… Što vam je omogućila ovakva narativna struktura?

Tu sam kompoziciju izabrala da bi naracija bila što srodnija nevidljivim nitima, silnicama i linkovima koji zapisane sudbine povezuju i uvjetuju jedna drugu. Iskreno, znalo je biti naporno, zahtijevalo je dosta istraživanja i poniranja u tuđe živote, a onda je u jednom trenutku ta makija riječi postala prohodnija i svaki je dio sjeo na svoje mjesto. U tom mi je preslagivanju epizoda bilo značajno i mišljenje i intervencija urednika. Profesionalni čitatelj ima bolji pregled stvari u koje je pisac uronjen.

Ljubav i seks uobičajeni su kameni temeljci koji označavaju put djevojčice prema ženskosti. Ta evolucija iz djevojčice u ženu nikada nije jednostavna, kao što pokazuju priče u vašoj knjizi – sve se vaše Marije, Mare, Marijole, Maše hrvaju s pitanjima svoje individualnosti i kako ju "postaviti"; s pitanjima autonomije i moći, a sve u kontekstu rodne određenosti. S druge strane, muškarce prikazujete ne toliko kroz njihov maskulinitet već gotovo isključivo kroz seks – oni su ti koji ženama prave djecu (ne odričući se usput svojih tradicionalnih uloga). Dotičete se nametnutih društvenih ograničenja kad je riječ o tome što žena smije ili ne smije, a kad je riječ o tome što se dogodi kad se te granice prijeđu, vaša je poruka posve jasno feministička – vaše su žene pobjednice, snažne ratnice, a ne patnice. Jesam li u pravu? Gdje je mjesto muškarcima? Je li to uopće briga žena?

Glumica Katharine Hepburn je davno rekla da bi se žene i muškarci trebali svakodnevno posjećivati, ići jedni drugima u goste, ne i živjeti zajedno. Nije to rekla bez razloga. Iako me vaša primjedba da muškarce prikazujem kroz seks zabavila i nasmijala i nije sasvim pogrešna, mislim da ih prikazujem i u nekim drugim odnosima, recimo odnos oca i kćeri, sestre i brata, mladog bračnog para... Ali muškarci u ovoj knjizi naprosto nisu u fokusu. Žene u knjizi nisu patnice zato što su odabrale ne biti žrtve, iako se život potrudio da ih u iste pretvori, ali mislim da zapravo nisu ni snažne ratnice. Otkrile su mi se, kroz pisanje, kao one koje se bore da bi preživjele ili da bi živjele na svoj način, a ne zato što su borbene. Bile su interesantne, katkad svojeglave, što je više nego dovoljno za intenzivan život i literarni potencijal.

Pozornost mi je privukla jedna sintagma: "previše sudbine za jednu obitelj". Koliko je sudbine – previše sudbine? Jesmo li, 2022. godine, napokon spremni raskrstiti s repovima sudbinski teškog 20. stoljeća? Kad će početi nova era ženskih sudbina na našim prostorima? Je li pandemija pospješila ili unazadila njezin dolazak?

Previše sudbine se dogodi kad iz generaciju u generaciju političke i društvene okolnosti direktno utječu na život i smrt ljudi, pod tim mislim na ratove, logore, pogibije muževa i djece, politička šikaniranja. U mome slučaju, to nije mimoišlo nijednu generaciju. Mislila sam da je tako sa svima, ali nije, većina ljudi je nasreću prošla tek okrznuta ili gotovo neokrznuta. Kad već znam pisati, bilo bi ludo pustiti te priče da nestanu. Pisanje može dati naknadni smisao nekoj apsurdnoj, besmislenoj patnji. Nisam pisala o obitelji koja je nesretna na svoj način, nego s mišlju da je svaka nesretna obitelj sretna na svoj način. Nisam htjela forsirati neku tragediju koja je očigledna, a i ne vidim nekog smisla u tome – ajmo radije o tome kako živjeti usprkos svemu. A što se nove ere na ovim prostorima tiče, sviđa mi se otvorenost i hrabrost nekih današnjih djevojaka, za njih je već započela ta nova era, baš su djevojke te koje su je otvorile, ali dočekali su ih novi izazovi – i o tome sam pisala.

Kao autorica ne prežete od političkoga diskursa – osjećate li da svojim pisanjem uspijevate posredovati neke promjene? Kad biste imali čarobni štapić, kako bi izgledao vaš savršen svijet koji biste pomoću njega stvorili?

Svi mi koji pišemo, nadamo se tome. Laže tko kaže drugačije. I ta nada je izrazito politična stvar. Moj idealan svijet? Pravedan, ali nipošto ne i strog.

Pišete književne kolumne, surađujete s kazalištima kao autorica dramskih tekstova, songova i adaptacija, a prema vašim su pričama snimljeni nagrađivani kratkometražni igrani filmovi. Moglo bi se reći da je za vas pisanje – život u doslovnom smislu. Kako birate u kojem ćete literarnom ključu pisati?

Naučile smo biti strpljive. Šalim se, to nažalost nismo naučile, no ipak postoji određena ustrajnost. Unutrašnja borba je konstantna. (Smijeh) Pisanje je moj život, ali na najobičniji način. Sjednem i radim. Svijet je pun priča, kao i pjesama, imam volje i želje da to primijetim. Sve je tema; izaberem onu koja me zanima dovoljno da uz nju sjedim mjesecima. Često su to priče koje me muče sve dok ih ne napišem, ili su mi neodoljivo privlačne. Već vrtim jednu novu koja me se osobno ne tiče, koja govori o kriminalnom miljeu, ali mi ne da mira.

Širu ste popularnost stekli kultnim romanom "Adio kauboju", koji je dobio nagradu tportala za najbolji hrvatski roman 2011. Je li vam uspjeh te knjige donekle predstavljao i opterećenje u daljnjem radu, jednom kad su fanfare utihnule a vi se ponovo našli pred praznim ekranom?

Nije me to opteretilo, dalo mi je potrebnu sigurnost. Roman se još uvijek prevodi na strane jezike, ima nova izdanja, a povukao je i druge moje knjige u tom smjeru.

Splićanka ste koja danas, piše u vašoj biografiji, živi na relaciji Zagreb-Split-Korčula. Znači li to da vam je Split postao premali? U jednom ste intervjuu izjavili da ste Zagreb odabrali "za svoju djecu". Što to govori o današnjem Splitu? Kakva je budućnost toga grada ako mu budućnost seli u Zagreb?

Ne može nekome grad biti kriv ako se više ne vidi u njemu, to nije fer. Split se promijenio, ja sam se promijenila. Nismo više imali puno zajedničkog i, s obzirom da grad ne može otići svojim putem, otišla sam ja. To je moj rodni grad i to ništa neće promijeniti, jedino me malo boli činjenica da im kao autorica nikad nisam trebala, da su me uporno ignorirali, mislim da sam nekima i smetala. Zagreb zbilja volim, inače ne bih živjela u njemu, smiješan mi je taj isforsirani antagonizam. Čak i kad stavim po strani kolege i stare prijatelje, u novom sam susjedstvu u dvije godine upoznala jako puno rođenih Zagrepčana koji su me najsrdačnije prisvojili, skupa s gestikulacijom, dernjavom i jakim srednjodalmatinskim naglaskom. To ljudima trebaš i dopustiti.

Vaša nova knjiga završava 2021. godine, u jeku pandemije. "Ljeta s Marijom" nikako nije pandemijski roman, no čini mi se da pandemija kao metaforička prijetnja sudnjim danom služi kao zgodan šlagvort na raniji komentar jedne od majki u vašem romanu, "mi ljudi 20. stoljeća, mi smo promašaj". Je li doista tako, jesu li nas sve krivo naučili; hoće li svijet doista procvasti tek kad nas više ne bude?

U najboljem slučaju hoće – jer će morati. A likovi svašta kažu, baš kao i mi u životu. Iako je takva samokritika realna, ne bih je baš u kamen uklesala. Za vrijeme pandemije vidjela sam da mnogi mladi glume toše, ne nose maske u tramvaju, valjda misle da je to silno buntovno i da je osobit iskaz slobode ugroziti nekog starog čovjeka. Ali postoji i velik broj mladih ljudi koji puno smislenije i zrelije, šire promišljaju svijet i čovječanstvo nego mi u njihovim godinama. Ako nas Putin i NATO sve ne pobiju, možda ta djeca dobiju neku šansu popraviti ono što su prethodnici uništili. Dugoročno, naša je šansa u povratku humanističkom obrazovanju. Onom navodno „neprofitnom“ znanju bez kojeg smo izgubljeni. Svijet ubrzano ostaje bez duše i ne treba biti osobito mudar pa mu proreći ili socijalizam u smislu sistemske brige za druge i okoliš, ili barbarstvo i krvave revolucije. Elite su blazirane i dehumanizirane, otkinute od realnosti gore nego u vrijeme feudalizma, ne bi me čudilo da ih snađe slična sudbina.

Ipak, čini se da je pandemija za vas bila plodno razdoblje: objavili ste zbirku poezije "Divlje i tvoje", prošireno izdanje zbirke "Nasmijati psa", slikovnicu "Sami na cilome svitu", sada novi roman… Jeste li općenito zadovoljni? Ili, da parafraziram duhovitu opservaciju negdje s početka vašeg novog romana: ako je najgora stvar koja se nekome tko piše može dogoditi da ga obitelj čita, što je za pisca najbolja stvar?

Najbolja je stvar pisanje. Ne pišem da bi me svi voljeli, to i nije neki kompliment, ali najbolje je i kad nas čitaju, dugotrajno, kad to pismo komunicira s raznim ljudima na razne načine, pa dođe i do istomišljenika i do neistomišljenika.