Mučne brakorazvodne parnice, višegodišnji sudski procesi tijekom kojih se bivši partneri svim sredstvima bore protiv onog drugog, borba za djecu i imovinu dio su svakodnevice Nataše Pećarević, odvjetnice najpoznatije po medijski atraktivnim klijentima, poput bivšeg ministra financija Borisa Lalovca, kojeg je zastupala u brakorazvodnoj parnici, a posebice Milana Popovića, bivšeg partnera Severine Kojić.

Upravo nepravomoćna presuda u ovom slučaju, po kojoj njihov sin treba dio mjeseca živjeti s majkom, a dio s ocem, ukazuje na rastuće promjene u obiteljskom pravu.

Je li slučaj Kojić-Popović svojevrstan ogledni primjer za promjene koje se događaju na ovom području? Što je pokazao ovaj medijski iznimno praćen sudski proces?

Pokazao je da obiteljsko pravo u Hrvatskoj evoluira i da se polako, ali sigurno usklađuje s međunarodnim konvencijama te da je konačno sustav usmjeren na zaštitu onoga koji ne može sam zastupati svoja prava i interese u ovom postupku, a to je maloljetno dijete.

Hoće li se na ovaj slučaj pozivati stranke u nekim drugim, sličnim postupcima?

Pitanje je hoće li to biti ova presuda ili se jednostavno mijenja javno mnijenje i zainteresiranost očeva za život s djetetom. Naime stalno se govori da postoji neki pokret, neka akcija očeva da se djeca oduzimaju majkama. Ovdje moramo razgovarati o dva ravnopravna roditelja. Sasvim je svejedno je li to majka ili otac. U tim postupcima sudovi ne zadovoljavaju interese ni mame ni tate, već djeteta. Ako dijete jednako funkcionira s ocem i s majkom, ako pokazuje jednaku emocionalnu privrženost i ocu i majci, ako i otac i majka znaju adekvatno se skrbiti o djetetu, ja ne mogu naći razlog zašto onda to dijete ne bi jednako imalo i majku i oca u svom životu. A svi znaju da je to važno za pravilan psihofizički rast i razvoj djeteta.

U slučaju Kojić-Popović sud je odlučio da dijete živi dio mjeseca s majkom, dio s ocem. Smatrate li da takav tempo doprinosi stabilnosti u djetetovu životu?

Nema univerzalnih pravila. Kada se donosi bilo kakva odluka kojom se odlučuje o pravima i interesima djeteta, bilo da se njome odluči da dijete živi s roditeljima tzv. pola-pola, jedan dan u tjednu ili da se čak sudi da se zabrane kontakti djeteta i roditelja, uvijek treba procjenjivati interes i dobrobit svakog pojedinog djeteta. Neka djeca fantastično podnose način života kod jednog i drugog roditelja ravnomjerno, neka djeca se teško adaptiraju da čak i jednu noć prespavaju u nekom drugom stanu, bez mame ili bez tate. Svaki slučaj je individualan.

Imamo tri različita prava, pravo majke, pravo oca i pravo djeteta. No imam dojam da se u sporovima oko skrbništva, posebno ako se odluči da dijete pola vremena provede kod majke, pola kod oca, zapravo potencira pravedna raspodjela, ali za roditelje. Pola-pola. Božić tebi, Uskrs meni.

To možda tako izgleda, no u takvim postupcima provode se dokazi i utvrđuju činjenice temeljem kojih se procjenjuje najbolji interes djeteta. Ako se roditelji uspiju sami dogovoriti, onda je to njihova odgovornost jer bi oni trebali najbolje znati što je za njihovo dijete najbolje rješenje. Ako sud donosi takvu odluku, itekako se preispituje je li takva odluka dobra za to dijete. Teško je objašnjivo zašto nije problem kada roditelji žive zajedno da jedan od njih ode npr. na službeni put pa dijete ostane s drugim roditeljem, odnosno zašto tako nešto postaje problem kada roditelji više ne žive zajedno.

Kako sustav danas tretira očeve prilikom odlučivanja s kojim će roditeljem dijete živjeti i što se promijenilo u zadnjih desetak godina?

Više nemamo samo ono 'majka i otac', danas imamo roditelje. Nekad je uglavnom automatski dijete pripalo na brigu i skrb mami.

Istina je i da nekada očevi nisu u toj mjeri tražili da djeca žive s njima. Povećanje takvih zahtjeva očeva svakako je jedan od razloga zašto se povećao postotak presuda kojima se dosuđuje da djeca žive s ocem.

Koliki je napor raditi na ovakvom slučaju koji je pod ovolikom lupom javnosti, posebno kada je javnost naklonjena majkama, dok vi zastupate oca djeteta? Osjećate li pristranost?

Vjerujem da suci nisu pristrani i da svoj posao rade stručno i profesionalno. Za nas koji se bavimo ovim dijelom prava ima puno novih stvari, vrlo velik je pritisak Europske unije i europskih konvencija na hrvatsko pravosuđe u smislu promjena obiteljskog zakonodavstva i usvajanje nekakvih novih pravila.

Smatrate li pobjedom nepravomoćnu presudu u ovom slučaju?

U ovakvoj vrsti postupka nema pobjednika. Ljudi moraju biti svjesni toga da sudski postupak ne smije biti platforma pomoću koje će jedan drugog ogovarati ili će sudske postupke koristiti za nastavak odnosa, pa makar i lošeg. Kada se pobrkaju te stvari, kada mislite da dolazite na sud kako biste na temelju osobnog stava, poremećenog partnerskog odnosa ili duboke povrijeđenosti objašnjavali zašto je netko loš čovjek, odnosno loš roditelj, to onda nema veze s interesom djeteta, nego sa zadovoljavanjem vlastitog interesa na štetu djeteta.

Koje je prosječno trajanje brakorazvodne parnice s maloljetnom djecom?

Obično od tri do šest mjeseci u slučajevima kada se roditelji dogovore. Konfliktni razvodi mogu trajati nekoliko godina. Imate i onih ljudi koji koriste sud kao mjesto za komunikaciju koju više ne mogu ostvariti nigdje drugdje i rade sve da taj postupak ne završi. Takvi ljudi nisu završili svoj emocionalni odnos.

Koji vam je bio najteži slučaj u karijeri?

Bio je jedan gdje nije bilo mogućnosti bilo kakve roditeljske komunikacije, vršio se štetan utjecaj oboje roditelja na dijete, a sve u svrhu zadovoljavanja vlastitih interesa. Radili su sve moguće, od emocionalne manipulacije do pokušaja manipulacija institucijama. Dakle riječ je o apsolutnoj usmjerenosti na spor bez ikakvog uvida u dobrobit vlastitog djeteta, koje je cijelo to vrijeme zbog teško poremećenog odnosa između roditelja bilo u obradama i na terapijama psihijatara i psihologa.

I koji je bio epilog?

Epilog je taj da taj postupak još uvijek traje. I teško je da će uskoro završiti. Tim ljudima spor je postao smisao života.

Dobro, ali imamo neke nove instrumente poput obiteljske medijacije. Koliko ona smanjuje konfliktnost razvoda?

U medijaciji, uz pomoć medijatora, pokušavate dvije osobe izvući iz rovova. Pokušavate ih usmjeriti na slušanje i pokušaj međusobnog razumijevanja kako biste došli do zajedničkog, obostrano zadovoljavajućeg rješenja. Kada imate zajedničko dijete i imovinu koju morate podijeliti, to kvalitetno možete napraviti samo kao partneri. Ne više kao bračni ili izvanbračni, nego kao roditelji ili suvlasnici ili sudužnici. Najbolja rješenja zajedničkih problema mogu se naći iz pozicije partnera, a ne neprijatelja.

Zašto je onda po vama sve više razvoda?

Pa baš zato što ljudi ne znaju komunicirati. To je velik problem. Zakopaju se u neke svoje pozicije, rovove iz kojih ne vide ništa, ne čuju ništa i spremni su ići do te mjere da sami sebi nanose štetu samo kako bi i onom drugom naštetili. A to je potpuno pogrešno.

Obiteljska ste medijatorica - što savjetujete strankama?

Kažem im da probaju situaciju sagledati iz tuđih cipela, da probaju slušati što im se govori, a ne samo govoriti. Kada ljudi žele čuti, tada im možete dati i adekvatni pravni savjet. Sve drugo vodi u kaos. U odnosu na sudske i izvansudske medijacije, imam jako puno pozitivnih iskustava. Pogotovo kada se radi o podjeli imovine. U tim postupcima oko 90 posto postupaka uspije se riješiti nagodbom kada stranke pristanu ići u medijaciju.

A u postupcima oko načina života djece, skrbi i uzdržavanja?

I tu često postižemo nagodbu, odnosno stranke sklapaju roditeljski plan. Međutim kada su stranke u visokom stupnju konflikta, ponekad je potrebno da isprobaju kontrolne mehanizme, a to je mišljenje centra za socijalnu skrb, vještačenje kako bi im bilo lakše donijeti odluku, odnosno dogovoriti se. Kada se suočite s nečim što napiše netko treći, nepristran i stručan, i kad odlučite to prihvatiti, onda malo drugačije počinjete gledati na stvari. Javnost je posebno osjetljiva kada se spominju ovrhe nad djetetom.

Kada dolazi do tih dramatičnih situacija u kojima sustav na silu mora odvojiti dijete i roditelja?

Recimo, imate odluku da dijete živi s majkom i otac uzme dijete i ne vraća ga te onemogućava bilo kakav kontakt djeteta s majkom. Ili imate sudsku odluku da dijete ima određene kontakte s ocem, a majka to onemogućava. Tada se pokreće ovršni postupak, ponovno se vrši procjena dobrobiti djeteta, saslušavaju se stranke, traži se mišljenje centra za socijalnu skrb, a sve u svrhu da se ovrhom ne našteti djetetu. Dakle postupak ovrhe ne smije biti protivan interesu djeteta. Riječ je o ozbiljnim procjenama jer vi ne znate opire li se dijete zato što za to postoji objektivan razlog ili je jedan roditelj manipulirao njime. To su vrlo ozbiljne stvari i teški postupci.

Kako to izgleda u praksi?

Ovrhu provodi sud uz prisutnost djelatnika centra za socijalnu skrb, najbolje psihologa. Ovrsi prisustvuje i policija. To je sigurno neugodna situacija za dijete. No na jednoj edukaciji čula sam dobru usporedbu. Pitali su nas sljedeće: 'Da je dijete u prostoriji u kojoj iz svakog ugla pomalo izlazi otrovni plin, biste li ga ostavili u toj prostoriji ili biste ga hitno iznijeli iz nje?' I to vam je ovrha. Ako procijenite da to za dijete nije dobro, da se ne postupa po presudi koja je donesena, onda ga brzo treba maknuti iz te situacije. Ne događa se to prečesto, no ima dosta ovrha. Preferiram onu vrstu ovrha u kojima sud novčanim kaznama kažnjava onog roditelja koji odbija postupiti po presudi ili rješenju suda. Svaki put kad ne postupiš po sudskoj odluci slijedi kazna, dvije, pa četiri tisuće kuna, pa deset. Ako takva vrsta ovrhe ne uspije, onda preostaje ovrha oduzimanjem djeteta.

Bili ste među odvjetnicima koji su 2015. podnijeli ustavnu tužbu protiv Obiteljskog zakona. Koje su vaše zamjerke aktualnom zakonu?

Kada je donesen taj novi Obiteljski zakon, podnijeli smo ustavnu tužbu zbog prevelikog broja zakonskih članaka, zbog nepripremljenosti sustava na takav zakon i zbog nerazumljivosti zakona. Da biste mogli ljudima kvalitetno pomoći, morate imati bazu po kojoj ćete raditi – to je zakon. Zakon mora biti kvalitetan, lako čitljiv, razumljiv i ne predugačak. Ako možete jednu stvar tumačiti na šest načina, onda ste u problemu. U proteklom vremenu neke stvari su se iskristalizirale kroz sudsku praksu.

Osim forme zakona, postoji li koji članak u kojem je zakonodavac potpuno promašio bit?

Velik problem je odredba o obiteljskom domu. To je bila dobra ideja kako bi se zaštitilo pravo djeteta na dom, odnosno na mirno stanovanje s roditeljem s kojim živi u stanu ili kući kao bračnoj stečevini. No ta odredba zakona u suprotnosti je s drugim zakonima, a izaziva i velike komplikacije u stvarnom životu. Imate velik broj ljudi koji žive u stanu za koji plaćaju kredit. Ako se taj stan zaštiti kao obiteljski dom djeteta, pitanje je tko dalje treba plaćati kredit, gdje će živjeti drugi roditelj, tko će tom roditelju plaćati naknadu za to što ne može koristiti svoj dio stana, kako će plaćati kredit i najam za drugi stan i sl. Kako onda to mogu riješiti? Jedino kao partneri. Oni su suvlasnici u stanu i sudužnici u kreditu. I što ćemo sada? Ako im date mogućnost novih postupaka i novih konflikata, i dalje im ostaju isti problemi.

Bavite se obiteljskim pravom više od 15 godina. Svakodnevno ste izloženi i obiteljskim dramama. Kako to utječe na vas?

Jako teško i trebale su mi godine da mogu funkcionirati s tim. To se živi 24 sata na dan. Odvjetništvo nije posao, nego način života. Najgore mi je kada mi dođu stranke koje brakorazvodnu parnicu smatraju ratom pa isuču barjake, oklope, puške, mitraljeze i kažu: Idemo u rat! Onda im ja kažem: Ne kod mene, ne u ovom uredu. Pitanje je žele li riješiti problem ili boriti se s bivšim partnerom i sustavom. Svega ima…

Odvjetnici su uglavnom muškarci, no u obiteljskom pravu suprotna je situacija, njime se bave uglavnom žene. Zašto?

Mislim da danas ima jednak broj odvjetnika i odvjetnica. Možda žene imaju jače razvijenu empatiju za ovakvu vrstu postupaka.

Ipak, zamjećujete li pozitivne pomake danas u odnosu na period kada ste počinjali s poslom?

Apsolutno! No moja je želja da se osnuju obiteljski sudovi. To bi bio sud koji bi odlučivao o svim segmentima obiteljskog prava, odnosno obiteljskih odnosa kao što su npr. postupci o skrbi i uzdržavanju, podjeli imovine, postupci zbog nasilja u obitelji i slično.