Nuklearni fizičar i tportalov sugovornik je nakon napuštanja političkih funkcija svu svoju pažnju usmjerio prema znanosti. Od 2012. godine predstavlja Republiku Hrvatsku u Savjetničkom odboru EU-a za nuklearnu fuziju (CCE-FU pri EURATOM-u) koji provodi međunarodne ITER projekte s drugim zemljama uključujući i Japan u kojem je jedno vrijeme proveo kao vrhunski znanstvenik. Tadić je danas jedan od vodećih ljudi projekta DONES, ključnog uređaju za razvoj fuzije, nuklearnog procesa koji se zbiva na Suncu i ostalim zvijezdama. Oko 550 milijuna eura vrijedni DONES drugi je po veličini i značenju uređaj u nuklearnom programu EU, odmah iza ITER-a (Međunarodni termonuklearni eksperimentalni reaktor), najvećeg međunarodnog znanstvenog projekta današnjice, na kojem zajednički surađuju EU, Kina, Japan, Južna Koreja, Indija, Rusija i Sjedinjene Američke Države. Nedavno potpisani Memorandum o razumijevanju o suradnji dvaju vodećih znanstveno-istraživačkih instituta – hrvatskog Instituta Ruđer Bošković te španjolskog instituta CIEMAT koji sudjeluju u projektu DONES bila je odlična prilika za razgovor s Tadićem koji nam je otkrio sve detalje o projektu vrijednom više od pola milijarde dolara, ali i svojoj političkoj karijeri.

Memorandum formalizira suradnju dvaju vodećih znanstveno-istraživačkih instituta- hrvatskog Instituta Ruđer Bošković te španjolskog instituta CIEMAT koji sudjeluju u projektu DONES. Budući ste koordinator Hrvatske fuzijske istraživačke jedinice (CRU) možete li nam pojasniti o čemu je riječ te tko će graditi DONES i gdje će biti smješten?

Za buduću fuzijsku elektranu DEMO od presudne su važnosti dva uređaja. S jedne strane to je naravno, fuzijski reaktor ITER jer na njemu ćemo naučiti kako postići tzv. goruću plazmu i kako je održavati na industrijskoj skali. S druge strane to je DONES-a, uređaj ključan za testiranje materijala i opreme za fuzijsku elektranu DEMO, kako bismo pripremili komponente izdržljive na nemoguće uvjete u elektrani DEMO. Iako je cijena DONES-a od 550 miljuna EUR mala u usporedbi s cijenom ITER-a od preko 15 milijardi EUR, ponavljam, bez njega nema elektrane DEMO. DONES će graditi europska agencija za fuziju Fuzija za Energiju (F4E), u suradnji sa Španjolskom i Hrvatskom, te Japanom, ali naravno i drugim zemljama iz EU koje nam se budu htjele priključiti. DONES je u biti akcelerator velike snage snopa iona od čak 5 MW, dosad neviđeno velike gustoće struje iona deuterija. Taj moćni snop iona deuterija udara u slap tekućeg metala litija i proizvodi usmjereno zračenje neutrona kojim se unutar bunkera sa stijenkama od 4 m debljine testiraju uzorci fuzijskih materijala ili druga fuzijska oprema. Ukratko, gomila visoke tehnologije za 21. stoljeće, tehnologije relevantne za DEMO, ali i za niz drugih primjena izvan fuzije. Za to se isplatilo kandidirati. Osim toga, DONES je i gospodarski dobar potez za zemlju koja ga dobije, jer osigurava 400 radnih mjesta tijekom 10 godina gradnje, a 100-njak tijekom 30 godina rada, svih tih godina u DONES sjeda godišnje 50 milijuna eura iz EU za troškove rada i održavanja. Pa računajte. Tko bi odbio u svojoj županiji dobiti investiciju od 2 milijarde eura? No kako su na kraju u igri ostale samo Španjolska i Hrvatska ponudili smo Španjolcima džentlmenski sporazum: onaj čija je lokacija bolja dobija DONES, a drugi mu postaje strateški partner s rezervnom lokacijom. Španjolska je ponudila nešto bolju lokaciju za DONES u Granadi na kojoj se već sutra može početi graditi. To je prazni, neuseljeni tehnološki park, dovoljno veliki za cijeli uređaj i prateće zgrade. Zato smo pristali na tu lokaciju i kroz spomenuti Memorandum osigurali našu ulogu strateškog partnera. Osim toga, tako smo i mi i Španjolci izbjegli glasovanje o lokaciji, što bi dovelo do podjele unutar EU na svim razinama i na kraju DONES-a ne bi bilo. Pokazali smo se kao dvije vrlo pragmatične zemlje, što je jako dobro primljeno u EU, jer je to prvi put da nije bilo 'podmetanja klipova' nego je došlo do sinergije resursa kod tako velikog projekta.

U kojoj mjeri je DONES prilika za hrvatsko gospodarstvo?

DONES znači prototipni akcelerator izuzetno velike snage snopa iona, slap tekućeg metala, gomile senzora i elektronike otporne na nemoguće uvjete, robotika za remont dijelova, fuzijska oprema i materijali. Kao strateški partner možemo birati što ćemo od toga sagraditi tu u Hrvatskoj s našim kompanijama, testirati tu kod nas, i posuditi Španjolcima na 50 godina. Iznenadili biste se za što su sve sposobne naše male i srednje kompanije. Osim zarade, za naše gospodarstvo izuzetno su važne i reference o sudjelovanju u isporuci opreme za to tehnološko čudo. Nadalje, Memorandum predviđa umrežavanje naših i španjolskih kompanija na DONES-u i drugim velikim znanstvenim projektima. Hrvatska se pokazala kao pragmatična članica EU koja ima jasne znanstvene ciljeve i kao zemlja koja želi razvoj visoke tehnologije. Ukratko, kada 2035. počne gradnja fuzijske elektrane DEMO zemlje će se dijeliti na dvije skupine; na one koje imaju fuzijsku tehnologiju i na one koje ju nemaju. Ja želim da Hrvatska bude u ovoj prvoj skupini. Zato smo se i kandidirali za smještaj DONES-a, da bismo razvijali fuzijsku tehnologiju.

Najambiciozniji svjetski energetski projekt

Involvirani ste i u projekt ITER, jedan od najambicioznijih energetskih projekata u svijetu koji se smatra najsloženijim uređajem u povijesti civilizacije vrijedan 22 milijarde dolara. Možete li nam približiti taj projekt?

ITER je fuzijski reaktor, nužan da se na industrijskoj skali dobije kontrolirana fuzija s oko 10 puta više dobivene fuzijske snage u odnosu na snagu uloženu u grijanje plazme. Komercijalna fuzijske elektrana biti će jeftinija i jednostavnija, a ovdje na ITER-u sve treba isprobati: grijanje i kontrolu plazme, proizvodnju fuzijskog goriva, mjerne sustave itd. i zato je sve skuplje. Sama vakuumska posuda ITER-a od 800 prostornih metara biti će teška je 6500 tona, dakle teža od Eiffelovog tornja. ITER je toliko velik jer je za dobivanje tzv. goruće plazme nužno zadovoljiti Lawsonov kriterij. Ono što je kod nuklearne bombe kritična masa, to je kod fuzije Lawsonov kriterij: dovoljno veliki volumen plina deuterija i tricija, dovoljno dugo zadržavanje u vrlo jakom magnetskom polju, jako visoka temperatura – 150 milijuna stupnjeva, 10 puta više nego u centru Sunca. ITER bi trebao proraditi do 2025., a 2035. se očekuje dobivanje 'goruće plazme'. U to doba oko 2035. bi trebala početi gradnja fuzijske elektrane DEMO, tj. do tada bi DONES trebao uvelike raditi i davati potrebne informacije o materijalima nužnim za DEMO. Hrvatska je kroz članstvo u EU i Euratomu uključena u projekt ITER. Znanstveni dio za ITER i DEMO i DONES priprema konzorcij EUROfusion, čiji je su-osnivač IRB. Samu gradnju ITER-a realizira spomenuta europska agencija za fuziju F4E. Zapravo EU financira oko 45% troška ITER-a, a ostalo daju SAD, Rusija, Kina, Indija, Koreja i Japan.

>>> Hrvatska na korak do golemog uspjeha: Udomit ćemo uređaj presudan za energiju budućnosti

U čemu se fuzijski reaktor razlikuje od standardnog nuklearnog reaktora ?

Kod standardnog fisijskog nuklearnog reaktora imate kontroliranu lančanu reakciju u povećoj količini teškog i otrovnog metala – urana, reakciju koja može 'poći po svome' ako je ne kontroliramo. Kod fuzije imate reakciju u maloj količini vrlo rijetkog plina, ali reakciju koja se uopće neće dogoditi ako za nju ne stvorimo uvjete. Ako se poremete ti uvjeti, fuzijska reakcija prestaje. Dok držimo te uvjete i ako uz to postignemo 'goruću plazmu', dakle stanje kao na Suncu, reakcija traje dok dodajemo plin – fuzijsko gorivo, kao u nekoj plinskom plameniku. Kod fuzije nema obogaćivanja nuklearnog goriva, nema istrošenog nuklearnog goriva s kojim neznate što ćete jer ga treba čuvati 10.000 godina i slično.

I u projekt ITER je uključeno nekoliko hrvatskih tvrtki. Čini se kako se u našim medijima jako malo piše o našim znanstvenim dostignućima?

S ponosom ističem da je INETEC dobio prestižan posao kontrole zavara na golemoj vakuumskoj posudi fuzijskog reaktora ITER. Posuda će biti teška 6500 tona, a sastoji se od devet segmenata od inoksa s debljinom stijenke 6 cm! Doslovno INETEC će presuditi je li ITER spreman za pokretanje ili će europski konzorcij Ansaldi-Mangiarotti-WalterTosta te korejski Hyundai trebati doraditi svoje dijelove. Pored toga, Monting Power Systems zajedno s Francuzima gradi kritični cjevovod za tekući helij između postrojenja za ukapljeni helij i zgrada TB03/04 u kojima je fuzijski reaktor. To je posao kojeg inače financira Indija, kao partner na ITER-u. Nadalje, Primakon provodi za Fusion for Energy objedinjavanje management planova gradnje ITER-a i nadzire njihovu provedbu. Želio bih da na ITER-u i DONES-u svoje mjesto nađu i ostale od 20 firmi registriranih u HUP-u u Koordinaciji fuzijske industrije. Nadam se da će nam u tome pomoći ovaj ugovor sa Španjolcima, koji upravo predviđa umrežavanje naše i njihove industrije na velikim znanstvenim projektima. U pravu ste da se premalo piše o našim znanstvenim i tehnološkim dostignućima, o uspješnim high-tech firmama iz Hrvatske, jer u domaćim medijima prevladavaju katastrofični opisi stanja u zemlji.

Nedostak informacija i volje za razgovorom

Po ulaganju u znanost smo pri dnu na razini Europske unije, a obrazovani ljudi bježe iz Hrvatske 'glavom bez obzira'. Može li se to i na koji način promijeniti?

Upravo sudjelovanjem na velikim međunarodnim znanstvenim projektima poput DONES-a ili ITER-a, točnije gradnjom i testiranjem znanstvene opreme za njih ovdje kod nas. Ako ovdje možeš raditi na tome, ako odavde možeš sudjelovati na velikom projektu i biti na njemu ključni partner, zašto bi išao vani? Osim toga, kod velikih međunarodnih projekata gleda se samo znanstvena izvrsnost, stručnost i rezultati, dok financijsku kontrolu provodi Europska komisija. To potiče usvajanje visokih standarda u istraživanjima i u poslovanju. Od toga svi imaju koristi.

Zašto kod nas nema 'fuzije' znanosti i gospodarstva?

U prvom redu radi manjka informacija i nedostatka volje za razgovor, odnosno radi manjak svijesti da se u toj sinergiji može postići puno više. Kod nas možete sloviti za uspješnog gospodarstvenika, poput recimo Todorića, i bez suradnje sa institutima ili sveučilištima. S druge strane, možeš u znanosti provesti život objavljujući znanstvene radove temeljem istraživanja na uređajima koji su negdje vani, gdje gostuješ povremeno bez ikakvog doticaja s tehnologijom. No ako ovdje poželiš sagraditi neki znanstveni uređaj ili komponentu nekog stranog znanstvenog uređaja odjednom moraš komunicirati s gospodarstvom, pa se ugodno iznenadiš što sve domaće firme mogu. Njima je to prilika za dobru zaradu, za novo iskustvo i za lijepu referencu. No iz takve suradnje obično slijedi i njihova inicijativa da se na institutu provede istraživanje koje bi im pomoglo. Radi povećanja komunikacije s gospodarstvom su IRB, IFS, PMF, FER i FESB u veljači 2014. potaknuli stvaranje Koordinacije fuzijske industrije pri Hrvatskoj udruzi poslodavaca.

Kako gledate na aktualni kurikulum?

Ne pratim to jer smatram da je sve ispolitizirano preko svake mjere. Pored toga, i oni koji traže reformu i oni koji je kritiziraju najvećim dijelom nisu proveli ni sata u razrednoj nastavi u osnovnim i srednjim školama. Dakle, reformu trebaju voditi oni koji doista rade s djecom u školama.

>>> Najmlađi akademik HAZU-a: Matematika nije bauk, ona je generator gospodarstva 21. stoljeća

Jedan dio života ste proveli u Japanu. Kako ste se našli u Zemlji Izlazećeg Sunca?

Otišao sam tamo na 15 mjeseci u Osaku na u Osaka National Research Institute na post-doktorski boravak temeljem japanske STA stipendije. Japan svake godine stipendira oko 120 doktora iz STEM područja koji pokrivaju ona područja istraživanja koje Japan još nije razvio. Ne uče Japanci STA stipendiste, nego STA stipendisti s doktoratom pomažu razvoj Japana. Dobiješ plaću veću nego u EU, plaćen stan i troškove putovanja do Japana, i štošta drugo, pa onda godinu ili dvije objavljuješ radove s adresom japanskog instituta i pomažeš im da usvoje to što ti znaš. Cijeli taj sustav funkcionira tako već desetljećima, ali iz Hrvatske je tamo osim mene bilo tek par ljudi.

U nekoliko ste navrata u Hrvatskoj organizirali i sudjelovali na panelima naziva Znanost i tehnologija (STEM) u Japanu. Zašto je Japan toliko uspješan? Što bi Hrvati mogli naučiti od Japanaca?

Pazite, Japan je krajem 19. stoljeća uvezao iz Europe i SAD-a oko 2300 stručnjaka raznih profila tzv. o-yato, za dobru plaću i plaćen stan, da im pomognu modernizaciju zemlje. Uglavnom, nije ih sram pitati niti uvesti stručnjake koji im trebaju, kao što sada uvoze STA post-doktorske stipendiste. S druge strane tih 120 stipendista godišnje su kasnije najbolji ambasadori Japana u svojim matičnim zemljama. Drugo, baš svako ministarstvo i svaki ministar ima svoj znanstveni savjet od ljudi iz raznih instituta i sveučilišta. Oni pripremaju stajališta recimo A, B i C, prema praviima struke, a ministar odabire jedno i za to snosi političku odgovornost. Moj prijatelj iz Osake, fizičar Yoshiaki Mokuno bio je 12 mjeseci savjetnik japanskog ministra gospodarstva, jer je kod njih standard da ministar gospodarstva ima savjetnika fizičara koji ga prati na svim sastancima – za slučaj da ustreba njegov savjet ili objašnjenje. Treće, svako ministarstvo, ne samo ministarstvo znanosti, financira znanost, a većina imaju i svoje zasebne institute. I svi primaju strane eksperte. Četvrto, kad gospodarstvo stagnira povećavaju ulaganja u znanost jer će se tak negdje dogoditi proboj i nova otkrića koja se mogu unovčiti. Ujedno su po organizaciji odnosa znanosti i gospodarstva sličniji EU nego SAD-u. Uglavnom davanje novca znanosti za Japan nije trošak nego investicija u budućnost. Peto, nezamislivo je da čovjek postane ministar ili direktor korporacije ako nije diplomirao na najuglednijim sveučilištima u Tokiju, Kyotu ili Osaki. Obrazovanost je tamo uvjet za napredovanja do najviših pozicija u firmi ili u državi.

Sužen prostor djelovanja

Bavili ste se i politikom, najprije kao član HSLS-a, a potom u HSP-u. Što Vas je privuklo u politici?

Želja da kao intelektualac učinim nešto za svoju zemlju tijekom procesa tranzicije. Kad sam vidio da više ne mogu učiniti ništa, da mi se prostor za djelovanje sužava, maknuo sam se iz tog filma.

Bili ste pokretač i promicatelj prijedloga o proglašenju gospodarskog pojasa koji niti jedna hrvatska Vlada niti jedan sastav hrvatskog sabora nije imao odlučnosti proglasiti. Kako gledate na aktualna trenja između Ljubljane i Zagreba?

Gospodarski pojas Hrvatske u Jadranu je nužnost, ali ta epopeja traje od kraja ožujka 2001. kad sam dao taj prijedlog u saborsku proceduru. Godinama su me uvjeravali kako se to ne može jer to eto neda EU, jer je navodno protivno europskim normama. Iako su sve članice EU osim Grčke i Italije proglasile gospodarski pojas ili njegovu ribarsku ili ekološku komponentu. Iza svega je stajao jaki lobi talijanskih ribara s flotom 8 puta većom od naše. Cijela ta fama kako je gospodarski pojas nespojiv s EU pala je u vodu kad je Europska komisija 12. srpnja 2013. pozvala sve članice EU na Mediteranu, pa tako i Hrvatsku, da proglase i aktiviraju svoje gospodarske pojase radi bolje kontrole izlova ribe i bolje ekološke zaštite mora. Ovako, proglašenjem ZERP-a kao imitacije gospodarskog pojasa, pa onda odgađanjem unedogled njegove primjene na sve članice EU, Hrvatska šalje jasnu poruku svim članicama UN da je ne zanima zaštita mora uz svoju obalu. Odnosno, ako nam naleti američki, ruski, japanski ili turski brod onda na njega primjenjujemo ZERP, ali ako je brod iz EU onda može loviti i zagađivati naš dio Jadrana kao da je nasred Atlantika. Sumanuto i neshvatljivo, posebno sada kad smo članica EU i prihvaćamo Acquis sa svim standardima zaštite mora uz obale EU?! Što se Slovenije i Slovenaca tiče, nemojmo miješati naša osobna prijateljstva sa prljavom politikom slovenskih vlasti prema Hrvatskoj od 1995. do danas. Nema pitanja u kojem nas nisu pokušali zeznuti; od štednje u Ljubljanskoj banci – taj spor su izgubili u Strassbourgu, preko Krškog, do granice. Slovenija je de facto i de iure izgubila arbitražu o granici koju je sama masno platila i koju je nastojala naštelati u svoju korist. Na kopnu su izgubili sve što su tražili, uključujući i vojarnu na sv. Geri, a na moru su dobili samo pomak granične crte za 300 m na jug i pravo prolaska kroz naše more, ali ne i vlasništvo nad tim koridorom u našem moru. Arbitraža je izričito naglasila da Slovenija nema nikakva prava na moru južno od te nove granične crte.

>>> Ovo je šest ključnih točaka presude o granici sa Slovenijom. Tonči Tadić objašnjava što sad

Upozoravali ste i na netransparentne privatizacije, nedorasle pristupe hrvatskih političara spram ekoloških tema, poput jadranskog naftovoda, ali i na poslušnički pristup hrvatskih vlasti prema EU. Kako ocjenjujete rad aktualne vlade, a kako oporbe?

Nažalost izgleda da su na Andreja Plenkovića i njegovu vladu pali svi 'kosturi iz ormara' prethodnih vlada. Teško se baviti budućnošću kad te svako malo zaskoči neki problem kojeg je netko složio prije 10 ili 20 godina, a ti ga moraš razmrsiti; od stečaja Agrokora i pripadnog duga od 6,5 milijardi eura kojeg je složio donedavni gospodarski mag Ivica Todorić, preko predaje INE Mađarima što je posljedica Račanove i Sanaderove vlade, preko nasljeđenog javnog duga i gospodarske nestabilnosti, do nužne modernizacije oružanih snaga – što su izbjegavale sve vlade nakon 1995. U tim okolnostima ova vlada pliva najbolje što može. Oporba najblaže rečeno ne funkcionira, što nije dobro, jer zemlja treba i dobru vlast i dobru oporbu.

Jednom prilikom ste kazali kako u Hrvatskoj vlada kolonijalni mentalitet. Zašto smo toliko inferiorni? Koji je ključni problem današnje Hrvatske?

Nedostatak samopouzdanja i čvrsta vjera da su drugi bitno bolji nego mi, što je pak odraz skučenog provincijalnog duha koji dominira političkom i javnom scenom Hrvatske. Trebamo biti ponosni na to što smo postigli. Nijedna istočnoeuropska članica EU nije prošla taj put tranzicije sparene s ratom, radi čega se ni tranzicijski procesi kod nas nisu mogli na miru promisliti i provesti. Nijedna od njih nema par generacija s ratnim ožiljcima na tijelu i duši. Ni Češka ni Slovenija ni Mađarska niti Poljska nisu bile u situaciji da im nestanu dva kompletna godišnja BDP-a u ratnoj šteti, sa trećinom zemlje razvaljene, kao što se to nama dogodilo, pa da se izvlačimo iz tog stanja bez međunarodne pomoći, bez Marshallovog plana. Nemamo nikakvog razloga za osjećaj inferiornosti.

Želje i relanosti

Kao saborski zastupnik bili ste itekako aktivni i rijetko uspješan političar. Dali ste 107 zakonskih prijedloga i izborili 14 zakona. Zašto ste se zasitili politike?

Shvatio sam da više ništa ne mogu postići, da mi se zatvara i sužava prostor za djelovanje. Zato sam se maknuo iz 'klasične' stranačke politike. No pratim što se zbiva. Ujedno mi za moje znanstvene projekte jako odgovara činjenica da nisam vezan za nijednu stranku. S druge strane, budući sam se aktivno bavio politikom od 1989., kroz po dva mandata u Skupštini Grada Zagreba i u Saboru, nitko mi ne može prodavati priču o tome što se može, a što ne može realizirati u politici.

>>> Hrvatska imenovala kandidate za Euromediteransku zakladu

Što smatrate svojim najvećim političkim uspjehom?

Usvajanje mojih prijedloga Zakona u sukobu interesa i Zakona o prijenosu vlasti, koji se primjenjuju i danas iako su jedan i drugi doživjeli manje promjene. Drago mi je što je prihvaćena ideja o nužnosti borbe protiv korupcije na najvišim razinama politike. S druge strane prihvaćena je ideja o nužnosti limitiranja poslije-izbornih čistki po ministarstvima i državnoj upravi. Želio sam da se u svakom ministarstvu i javnoj službi zna tko je 'Sir Humphrey', tko dakle ostaje u službi kad se mijenja vlast, a tko pakira kofere i odlazi. Izvršna vlast na državnoj je golema i za nju treba biti spreman. Preuzme li neka koalicija Vladu RH, mora imati spremnih 266 sposobnih ljudi za sve dužnosti u izvršnoj vlasti, mimo potrebne većine u Saboru.

Jeste li razmišljali o povratku u politiku?

Što mislite pod povratak u politiku? Ulazak u neku stranku, kandidatura za Sabor ili Europarlament, nastojanje da postanem ministar ili državni tajnik nečega? To nije realno. Naime, ja sam bivši potpredsjednik HSP-a, ultradesne stranke. Nijedna ozbiljna stranka ne želi na istaknutom mjestu na svojoj listi ili na javnoj dužnosti takve ljude. Pa zato niti ne razmišljam o tome. S druge strane, zašto bih ostavio cijeli ovaj posao u vezi fuzije, DONES-a, ITER-a i Euratoma, posao koji me veseli.