Naš je zakonski prijedlog poslan u Sabor ubrzo nakon što je Francuska objavila da je postigla povijesni sporazum s Googleom i osigurala naknade izdavačima. U Francuskoj je dogovor postignut pojedinačno s ključnim izdavačima dok hrvatski zakonski prijedlog kao rješenje nudi 'kolektivno licenciranje', što znači da izdavači neće moći izravno pregovarati s Googleom, već će u njihovo ime i u ime autora pregovarati jedno državno tijelo.

Kako nam je ranije rekla Bojana Božanić, predsjednica HUP - Udruge novinskih izdavača i direktorica Lider medije, Zakon predviđa dvije opcije u ostvarivanju prava: autori i nakladnici mogu ustrojiti zajedničku organizaciju za kolektivno ostvarivanje prava ili odvojene organizacije za kolektivno ostvarivanje prava, jednu koja će ostvarivati prava nakladnika i jednu koja će ostvarivati prava profesionalnih novinara i fotoreportera. Ako postoji zajednička organizacija, tada ta organizacija donosi pravila raspodjele naknade koju ostvare nakladnici – koliki dio ide autorima, a koliki nakladnicima. Ako postoje odvojene organizacije, onda se sporazumom između te dvije organizacije ugovara raspodjela. Važno je da autori i nakladnici zajednički rade na zaštiti svojih prava jer tako imaju bolju pregovaračku poziciju, rekla nam je tada Božanić.

Takvo rješenje zasmetalo je Richardu Gingrasu, potpredsjedniku Google Newsa koji je putem videoveze progovorio o tome za tportal u jednom od svojih rijetkih nastupa. Gingras, koji je u digitalnim medijima od 1979. godine i radio je na projektima digitalnih vijesti za Google i Apple, na glasu je kao glavni svjetski autoritet za inovacije u digitalnom okruženju. Nije mu jasno, kaže nam, zašto se Hrvatska odlučila na kolektivno pregovaranje s Googleom, umjesto da to prepusti pojedinim izdavačima, što je u duhu EU Direktive o autorskim pravima. U ulozi kolektivnog pregovarača ne vidi ni Društvo za zaštitu novinarskih autorskih prava, a otkriva nam da je njegov tim već započeo pregovore s predstavnicima hrvatskih vlasti.

Novi Zakon o autorskim i srodnim pravima vrlo je važna tema u Hrvatskoj i on će biti temelj na kojem će naši izdavači stupiti u pregovore s Googleom. Što je točno u opisu vašeg posla kao potpredsjednika Google Newsa, možete li malo detaljnije pojasniti svoju ulogu?

Naravno. Prvo, kao potpredsjednik Google Newsa odgovoran sam za niz različitih aspekata. Jedno je usmjeravanje naših strategija, pri čemu Googleovim korisnicima predstavljamo vijesti, bilo to Google vijesti, bilo vijesti koje se pojavljuju na tražilici ili vijesti koje se pojavljuju na našim pametnim uređajima. Druga je komponenta možda najvažnija, a to je nadgledanje naših napora u suradnji s ekosustavom izdavača širom svijeta kako bismo omogućili zdrav, održiv i neovisan novinarski ekosustav. Dakle uključuje to sve naše napore poput razvoja proizvoda, razvoja Subscribe With Google, razvoja alata za novinare u redakcijama, kao i inicijative Google News - naš napor da podržimo inovacije u medijskoj industriji širom svijeta. To je područje mog posla na koje sam posljednjih nekoliko godina najviše usmjeren.

Kako biste najtočnije opisali Google – jeste li IT div, medijska kompanija ili niti jedan od tih opisa nije točan?

Znate, mislim da je uistinu teško gledati na nju na temelju starih modela. Nismo medijska tvrtka, zasigurno ne u smislu toga da stvaramo sadržaj ili ulažemo u razvoj sadržaja koji posjedujemo i distribuiramo; ne stvaramo vijesti, nemamo reportere, nemamo novinare. Ipak, očito je da je naša uloga nova poput interneta, a u tom smjeru posebno pokazuje naša uloga tražilice u pokušaju pružanja našim korisnicima pouzdanog izvora mogućnosti pronalaženja informacija na webu. Mislim da je to vrlo važan aspekt naše uloge na koji ćemo se uskoro osvrnuti. Kad je riječ o medijskoj industriji, često tražilicu nazivam najvećim i najopsežnijim kioskom na svijetu. I to onim koji, za razliku od tiskanog svijeta, izdavači ne moraju plaćati. Stoga mislim da se iznimno trudimo biti snažan mehanizam podrške medijskoj industriji. Tu ulogu obavljamo tražilicom Google i drugim proizvodima.

Kada su u pitanja autorska prava, Google dijeli vijesti na svojim stranicama te tako zarađuje i stvara utjecaj. Zašto se onda protivite plaćanju autorskih prava?

Postoji nekoliko stvari. Ne protivimo se plaćati izdavačima autorski materijal tamo gdje ga koristimo. Sigurno se ne protivimo financijski izraziti svoju podršku medijskoj industriji širom svijeta. To smo godinama radili, tako ćemo i nastaviti. Kako bismo to učinili, proširili smo svoje mogućnosti ponudom News Showcase, koju omogućujemo u zemljama širom svijeta. Ono što snažno podržavamo jest održavanje povjerenja korisnika širom svijeta u pravedno funkcioniranje tražilice Google. Korisnici nam vjeruju, a ako pogledate istraživanje, korisnici vjeruju Googleu u vrlo visokoj mjeri. I oni nam vjeruju kada pogledate to istraživanje, jer vjeruju da ga vodimo na pošten i nepristran način. Kao što često kažem, izdavačima ili njima sličnima ne plaćamo da budu u sklopu rezultata tražilice Google niti prihvaćamo plaćanje da bi bili u sklopu rezultata tražilice. Dakle kada je riječ o našem pristupu autorskim pravima u zakonu, očito poštujemo autorska prava i ne slažemo se s pristupima koji sugeriraju da moramo platiti veze i isječke u tražilici Google. Smatramo da je vrijedna ponuda između tražilice Google i izdavača vrlo izdašna za izdavače. I opet, ne želimo narušiti tu razinu povjerenja naših korisnika.

Kako to točno podržavate izdavače?

Još jednom, podržavamo izdavače u raznim naporima: pružamo financijsku potporu izdavačima, plaćamo materijal zaštićen autorskim pravima kada ga u potpunosti koristimo. Naprimjer, u Showcaseu licenciramo sadržaj koji je, recimo, inače dostupan uz pretplatu, kojem naši korisnici mogu pristupiti besplatno ili barem za mali iznos. Tu koristimo cjelovite članke, ali imamo važno globalno načelo da ne prihvaćamo plaćanja za uvrštavanje u rezultate tražilice Google. Budući da ste pratili ovu temu, sigurno se primijetili da je Tim Berners-Lee, izumitelj world wide weba, rekao da je osnova interneta sposobnost ljudi da slobodno povezuju jednu stranicu s drugom i mi mislimo da je važno to poštovati.

Možemo li sada biti ipak malo precizniji: Ostvarili ste dogovor s izdavačima u Francuskoj. Kako su tekli ti pregovori i je li bilo teško postići sporazum?

Očito je, s obzirom na sve te složenosti, s uključenim vladama, da to nije lagan proces. Međutim zadovoljni smo time kako su se razvile stvari. Postigli smo dogovor s ključnim medijskim izdavačima u Francuskoj i učinili smo to na način za koji smatramo da pruža snažnu financijsku potporu medijskoj industriji, istovremeno štiteći princip koji sam spomenuo za tražilicu i neplaćanje za sve veze i isječke. Naša ponuda News Showcase bila je ključna za to. Showcase je proširenje našeg iskustva proizvodima koje omogućuje izdavačima obogaćivanje prezentacija sadržaja našim korisnicima, a također, ovisno o dogovoru, omogućuje Googleovim korisnicima pristup barem nekom ograničenom skupu članaka bez ikakvih troškova za korisnika. Također, imamo sporazume u desetak zemalja, uključujući Njemačku i Veliku Britaniju.

Dogovor u Francuskoj, koliko sam shvatio, u potpunosti je u skladu s EU Direktivom o autorskim pravima, a Google ima primjedbe na naš zakonski prijedlog. Što nije u redu s našim zakonom i kako se razlikuje od onoga koji je primijenila Francuska?

Vrlo je važno napomenuti da EU Direktiva o autorskim pravima nije zahtijevala od Googlea da plaća veze i kratke isječke. Snažno nas je ohrabruje to da pregovaramo s izdavačima i pružimo veću financijsku potporu, ali ne nalaže da plaćamo veze i isječke. To je vrlo važna napomena. Mislim da se naša zabrinutost s trenutnim nacrtom u Hrvatskoj odnosi na kolektivno licenciranje, a koje je zapravo u suprotnosti s EU Direktivom o autorskim pravima. EU Direktiva o autorskim pravima doista kaže da bi pojedini izdavači trebali imati pravo sami odlučiti o svom sadržaju. I smatramo da je to izuzetno važno. A to znate jer već dugo radite u sektoru digitalnih vijesti u Hrvatskoj.

Sporno je dakle kolektivno licenciranje - zašto ono nije u interesu izdavačima?

Što se tiče digitalnih strategija izdavača vijesti, postoji prilično velika razlika između naslijeđenih izdavača i novih digitalnih izdavača. Novi digitalni izdavači imaju puno više razumijevanja za način na koji funkcionira ovaj novi ekosustav. Iznimno poštuju vrijednost pretraživanja jer im pomaže u izgradnji poslovanja i stvaranja publike. Oni ne gledaju na ovu situaciju i kažu - oh, trebali biste nam platiti za uključenje, za što smatram da snažno naglašava vrijednosti prometa pretraživanja. Još jednom, smatramo da je kolektivno licenciranje u suprotnosti s EU Direktivom o autorskim pravima i nije u interesu otvorenog okruženja u kojem izdavači mogu sami odrediti svoju sudbinu te kako žele upravljati svojim poslovanjem u internetskom svijetu.

Jeste li započeli pregovore s hrvatskim vlastima – u kojoj ste točno fazi i s kime ste sve razgovarali?

Nisam konkretno, ali znam da je naš tim razgovarao s predstavnicima Vlade i drugim zainteresiranim stranama o ovom važnom zakonodavnom pitanju u Hrvatskoj.

Znate li možda je li vaš tim razgovarao s Društvom za zaštitu novinarskih autorskih prava (DZNAP)? Planirate li ih uključiti u pregovore, oni su ipak krovno društvo za zaštitu autorskih prava u Hrvatskoj?

Ovisi. Iz naše perspektive i - ne znam koliko smo vremena proveli s udrugom, ali iz naše perspektive, ne vidimo ulogu udruge kao kolektivnog pregovarača za izdavače s obzirom na zakon. S tim u vezi, radimo s udrugama širom svijeta te već duže vrijeme kao dio naših napora podržavamo ekosustav vijesti, naprimjer s alatima i edukacijom. Dakle omogućujemo puno treninga i osiguravamo alate izdavačima širom svijeta, a to se često radi u partnerstvu s lokalnim udruženjima. Postoji puno razloga zašto bismo možda željeli razgovarati s udrugama. Očito nam u Hrvatskoj nije ugodan pojam kolektivnog pregovaranja s udrugom u vezi s EU Direktivom o autorskim pravima.

Je li bilo razgovora o visini naknade koja bi bila isplaćena?

Sundar Pichai, glavni izvršni direktor Googlea, kad smo krajem prošle jeseni najavili ponudu Showcasea, izjavio je da se obvezujemo da ćemo tijekom tri godine širom svijeta potrošiti dodatnu milijardu američkih dolara na inicijativu Showcase i to uz stotine milijuna američkih dolara, koliko već trošimo na podršku medijskoj industriji, pa ćemo tako i nastaviti. Nemam točnu visinu naknade za Hrvatsku. Važno je čak i s ovom ponudom Showcasea da poslujemo na pošten i nepristran način. To smo radili u Njemačkoj, Francuskoj i drugdje te tako bismo radili i u Hrvatskoj.

Što se tiče vremenskog razdoblja, koliko obično traju ovakvi pregovori - govorimo li o nekoliko mjeseci ili nekoliko ili deset godina?

Ovisi - govorite li o pregovorima vezanim uz našu ponudu Showcasea ili pregovorima vezanim uz zakonodavstvo?

O zakonodavstvu.

Vjerujem da ne postoji jednostavan odgovor na to pitanje. Jasno je da toliko toga ovisi o lokalnom zakonodavnom okruženju i da se ono prema iskustvima razlikuje širom svijeta, pa bi to moglo potrajati nekoliko mjeseci. Također su mi poznati regulatorni napori u zemljama u kojima su za to bile potrebne godine, tako da mislim da to zaista jako ovisi o političkoj situaciji u Hrvatskoj. Ne pokrećemo postupak, ne upravljamo vremenskim okvirom. Angažirat ćemo se što je više moguće entuzijastično u svakom koraku ovog procesa u interesu postizanja pravih rezultata i, kao što smo rekli, tu smo i spremni smo i voljni krenuti naprijed s velikodušnim programima koje smo postavili. Spremni smo brzo krenuti i učinit ćemo da zakonodavni pristup u Hrvatskoj bude izvodljiv te se pridržava načela za koja mislim da ih mnogi ljudi, kao što je Tim Berners-Lee i drugi, smatraju važnima s obzirom na budućnost interneta.

Kako stojite s drugim zemljama EU-a - pregovarate li trenutno s nekim i jeste li blizu zaključenja dogovora?

Prije svega, s pogodnostima Showcasea upoznali smo sada više od 450 izdavača širom svijeta te je već predstavljen u nekoliko zemalja kao što su Brazil, Njemačka i Austrija. Očekujem da ćemo ga vrlo brzo predstaviti u još jednoj europskoj zemlji i ići ćemo naprijed što je brže moguće.

Kakve su procjene o razvoju Google News Showcasea, kako se on uklapa u vaše planove?

Recimo to ovako: već dug niz godina na neki način imamo zajedničke interese s izdavačkom zajednicom. Uvijek nam je bilo važno učiniti sve što je u našoj moći kako bismo omogućili zdrav i održiv ekosustav sadržaja, uključujući vijesti. Drugo, veći dio našeg prihoda čini oglašavanje na tražilici ili tehnologije oglašavanja koje koriste izdavači širom svijeta. U 2018. godini poslali smo nešto, reda veličine 14 milijardi američkih dolara, izdavačima širom svijeta kao dio tih ugovora o oglašavanju, pri čemu oni dobivaju lavovski dio prihoda.

Koji su vaši ciljevi s News Showcaseom?

Cilj nam je pomoći izdavačima da budu samostalno održivi. To je važno i ono što pokreće ove napore s naše strane. Što možemo učiniti zahvaljujući alatima? Što možemo učiniti zahvaljujući treninzima? Što možemo učiniti s iskustvima proizvoda koja pomažu da se to omogući? Na primjer, sa Showcaseom znamo da mnogi izdavači širom svijeta sve više potiču pretplatu čitatelja i slično kao dio svojih poslovnih modela. Dakle puno razmišljanja o Showcaseu, koji je rađen u suradnji s izdavačima, bilo je usmjereno tome kako razvijati to iskustvo kako bi korisniku bilo primamljivo da otkrije novu publikaciju i počne razvijati odnos s tom publikacijom, možda se prijavi za newsletter, a na kraju i za pretplatu ako je to poslovni model izdavača. Ako postoji osnovni cilj onoga što radimo s alatima i financiranjem, to je neovisna održivost. Tako je, naprimjer, Subscribe With Google, koji smo razvili prije nekoliko godina i nastavljamo razvijati, imao cilj pojednostavljenje postupka pretplate. Kako ljudima olakšati kupnju pretplate? Ako imamo adresu e-pošte koja korisniku olakšava kupnju nečega bez napuštanja kupnje, ako imamo kreditnu karticu, to nam olakšava. Sve su ove stvari važne u smislu pokušaja pokretanja te omogućavanja održivog i neovisnog izdavačkog ekosustava i, što je najvažnije, s vijestima.

Imali ste teške pregovore u Australiji, čak ste prijetili da ćete napustiti tržište. Kakva je situacija tamo, planirate li napustiti to tržište ili imate nekakvo rješenje?

Sigurno ne želimo napustiti tržište. Nastavljamo surađivati s vladom u Australiji. Razumno sam optimističan da ćemo pronaći izvodljivo rješenje. I opet, bilo je nekoliko ključnih točaka koje su nas brinule oko koda. Jedna je plaćanje veza i isječaka u pretraživanju. Mislimo da je to osnovno načelo interneta kojeg bismo se svi trebali pridržavati i poštovati ga te visoko cijeniti. To nije slučaj u trenutnoj verziji koda. Druga je bila odredba o arbitraži, koju je svaka neovisna strana pogledala i rekla da nije poštena i uravnotežena. To je vrsta arbitraže koja se naziva bejzbolskom arbitražom - stranke su predstavile svoje mogućnosti, a arbitar bira jednu ili drugu, ništa između. Također je ograničio arbitra da uzima u obzir sve informacije potrebne za donošenje odluke, uključujući troškove upravljanja Google pretraživanjem, uključujući punu vrijednost koju već donosimo u odnose s izdavačima u smislu prometa. I onda, treće, bilo je nekih zabrinutosti oko elemenata koda koji bi od nas tražili da otkrijemo određene algoritamske promjene izdavačima i, kao što vrlo dobro znate, svi vani rade na otkrivanju rada algoritma, neki i u nevaljane svrhe, a neki od njih jednostavno zato što pokušavaju izgraditi svoje web stranice. Dakle ideja da otkrijemo svoje algoritamske promjene koje se često rade u borbi protiv takve vrste igara kontraproduktivna je i zasigurno posebno važna u ovim vremenima u kojima se trudimo ispravno riješiti pogrešne informacije.

Spomenuli ste budućnost interneta. Živimo u digitalnom dobu 25 i više godina. Kako su se digitalni izdavači i internet promijenili u tom razdoblju i gdje ga vidite u budućnosti?

Pa mislim da je dobra stvar u tome što smo u posljednjih nekoliko godina vidjeli kako je ova nova generacija digitalnih izdavača razvila stručnost za pronalaženje uspjeha na internetu. A te primjere vidimo diljem svijeta u svim oblicima objavljivanja i specifičnim vijestima te prepoznavanjem toga da se uloga novinarske organizacije u svijetu interneta mora razvijati. Sve od toga kako netko predstavlja sadržaj, kako se odnosi prema svojim korisnicima, kao i prateći poslovni model koji se koristi. Stoga mislim da je sjajna vijest to što smo vidjeli toliko inovacija koje potiču uspjeh u objavljivanju u određenim izdavačkim vijestima širom svijeta.

Što biste preporučili izdavaču digitalnog medijskog portala, kako se pripremiti za budućnost?

Sad je puno toga došlo iz čistog digitalnog okružja. Tvrtke koje se usredotočuju isključivo na digitalnu arenu i premda iz naslijeđenih igrača, ali ne toliko istaknuto kao kod naslijeđenih igrača. Osobno sam dugo osjećao to da je, kad je došlo do naše procjene stanja ekosustava vijesti, bilo važno prepoznati da će vrijeme pokazati progresiju. Da ćemo s vremenom imati zdraviji ekosustav i vidimo snažne znakove toga. Zato me brinu neki od pristupa regulaciji, poput onoga što smo vidjeli u Australiji ili pojma plaćanja veza i isječaka. Za mene je to korak unatrag. Kad gledam na medijske tvrtke koje promiču australski zakon, na to gledam kao na pokušaj da se, u određenom smislu, restrukturira internet kako bi bio bliži starijim oblicima distribucije poput satelitske ili kabelske televizije, gdje veći igrači s utjecajem i novcem imaju veću kontrolu nad udjelom publike. Ljepota interneta, kao što dobro znate, njegova je otvorenost. Činjenica je da imamo toliko više glasova, činjenica je da je to mnogo konkurentnije informacijsko okruženje kakvo smo ikada vidjeli u svjetskoj povijesti. Dakle vrlo sam optimističan u pogledu budućnosti interneta ako uspijemo zadržati ova načela otvorenosti.

Koje su najčešće zablude u regulatornim raspravama i pokušajima 'restrukturiranja' interneta?

Jedna od stvari koja me zabrinula u regulatornim raspravama jest to da budemo vrlo temeljiti u procjeni utjecaja interneta, kako je to promijenilo stvari i kako stvari mogu evoluirati. I mnoge su se od ovih rasprava temeljile na netočnom prikazu toga kako funkcionira ekosustav - vrijednost prometa za mene je jedinstvena. Na temelju naše posljednje procjene, pružamo osam milijardi posjeta novim web mjestima u Europi svakog mjeseca putem Google pretraživanja i Google vijesti. Ovo je važan dio ekosustava, to je vrijedan promet i kao što sam već spomenuo, uspoređujem ga s kioskom, a ono što je važno u toj usporedbi to je da je Google pretraživanje kao kiosk besplatno za izdavače. Vratimo se sada tisku. Tiskanje je skupo poslovanje, morate platiti kioske da bi vaš proizvod bio tamo, morate platiti da biste isporučili proizvod, morate platiti agentima za distribuciju i tako dalje. Prema mojem iskustvu kao izdavača, to je bilo trideset posto mojih operativnih troškova koji su nestali u digitalnom području u korist okruženja u kojem je to besplatno. To se podcjenjuje u tim raspravama. Ono što se u raspravama također podcjenjuje jest uloga Googlea i drugih platformi u okruženju oglašavanja. Činjenica je da je internetsko oglašavanje na neki način demokratiziralo okoliš za male tvrtke. Male tvrtke imaju mogućnosti oglašavanja koje nikada nisu imale u svijetu tiska.

To je točno, no opet ste pod čestim kritikama jer sav prihod ide Googleu.

To je jako važna stvar i ponekad izdavači kažu - oh, znate, prihod se sav prebacio na Google. To nije istina. Mala poduzeća ogroman su dio našeg prihoda i prije se nisu oglašavala u novinama. Novine su obično imale koristi od stvari poput klasificiranog oglašavanja, a koje je u mnogim slučajevima predstavljalo trideset posto njihovog prihoda. To nije došlo Googleu, već internetskim tržištima. Svijet informacija se promijenio i ponašanje se može promijeniti. A ako ne napravite cjelovitu analizu prirode promjene distribucije i prirode promjene ponašanja korisnika, prirode evolucije tržišta oglašavanja, onda, ako to ne učinite temeljito, otvarate mogućnost završetka s javnom politikom koja ima sekundarne posljedice, a koje su obrnute od onoga što biste željeli vidjeti.

Mislite, vraćamo se starijim rješenjima koja već sad ne rade i za deset godina možda će biti drevna povijest.

Tako je. Mislim da je ovo ključno razdoblje u povijesti interneta. Možemo li održavati ta načela tako da imamo otvoren i raznolik internet kakav bismo svi željeli? A istodobno možemo li, kao što smo predložili s raznim stvarima koje radimo u medijskom prostoru, pružiti podršku i usluge kako bismo bili sigurni da taj otvoren, neovisan i održiv ekosustav vijesti postoji i napreduje.