Tim povodom razgovarali smo s tim bivšim profesorom na zagrebačkoj Likovnoj akademiji, a sadašnjim šefom Odsjeka za povijest umjetnosti na Filozofskom fakultetu u Splitu, ne samo o budućoj knjizi, nego i o stanju spomenika u Hrvatskoj. U razgovoru nam je otkrio da je knjiga već 'u računalu', a njen izlazak očekuje u prosincu.

U knjizi će svoje mjesto naći i objavljeni i neobjavljeni eseji, kaže, u kojima se najviše bavio spornim događajima na području spomeničke plastike u devedesetima, ali i u ranijim razdobljima. Tako će se u knjizi osvrnuti na 'otimanje Tesle iz Instituta Ruđer Bošković' i njegovo postavljanje u Teslinu ulicu, što ga posebno žulja, ali i na podizanje, kaže, 'ostalih trica i kučina'. Velik dio posvetit će nepoštivanju oporuka slavnih umjetnika i drugih velikana, primjerice Ivana Meštrovića i Ante Starčevića, od nasljednika i vlasti.

'Starčević je izričito naglasio u svojoj oporuci da ne želi da mu se podiže spomenik, međutim to nije poštovano', ističe Ive Šimat Banov. 'No najviše me boli devastacija i preseljenje Zida boli, koji je bio u Selskoj ulici. To je zločin i kulturocid', zaključuje profesor.

Kako komentirate podizanje, a zatim i 'dorađivanje' spomenika Miri Barešiću, osuđenom ubojici i teroristu, rad akademskog kipara Ivana Kujundžića, koji je ubrzo nakon otkrivanja u Dragama osvanuo krvave ruke?

Mogu postaviti protupitanje koje ne počiva na toliko puta ponavljanoj istini ili 'istini'. Dokumenti o konkretnome događaju govore drukčije te da je ubijeni bio zaslužan za Goli otok te toliko smrti i tragedije na njemu. Ne postoje opravdanja ubojstva čovjeka ni kao simbola sistema ni protivničke ideologije; tek moguće konteksti. Ali nisam za taj tip razgovora. To dajem u ruke dokumentima i stručnjacima. Mogu govoriti o spomeniku. Jad, kao i mnogi. Nastavak kretenizacije i spomeničke ridikulizacije Hrvatske. Loš kip. Loš kipar. Male sredine podižu spomenike ne pitajući nikoga ni o čemu. A i zašto bi pitali? Ako Bandić može oteti spomenik Nikoli Tesli Institutu Ruđer Bošković, usprkos protivljenju samoga Ivana Meštrovića, ako može u najbolje tkivo grada nasaditi karikaturu Ljudevita Gaja, uništiti Zid boli i sijati u metropoli što god poželi, zašto bi mala sredina imala jače stručne i civilizacijske kriterije. A boja i krvave ruke na spomeniku sutradan je hrvatski folklor, divljaštvo i dokazuje gdje smo. Na spomeniku Tuđmanu u Splitu sutradan nakon otvorenja osvanuo je grafit 'Tito'. Niti smo mi normalni ljudi niti je ovo normalna zemlja u kojoj može ubojici 12 mladih policajaca u slavonskom mjestu, u Hrvatskoj, stajati spomenik. O čemu uopće govorimo?

Gradska uprava Madrida nedavno je odlučila promijeniti imena 27 gradskih ulica i trgova koji su opterećeni tradicijom i simbolikom frankizma. Kako objašnjavate to da je u Hrvatskoj i dalje postavljanje spomenika vođeno političkom manipulacijom ili manipulacijom sjećanjima, o čemu govori podizanje spomenika Barešiću, postavljanje spomenika 72. bojni Vojne policije ispred ulaza u vojni kompleks Lora, u kojem su mučeni i ubijani zarobljeni civili, te slični primjeri?

Franko je bio fašist, Staljin je bio antifašist, ali znate li koliko je u bivšem SSSR-u imena ulica, gradova 'oduzeto' tome antifašistu Staljinu? Dva su carstva totalitarizma 20. stoljeća i u tome se svi slažu - fašizam i komunizam. Ne bih nikada mijenjao ime Trg žrtava fašizma, ali bih ustanovio Trg žrtava komunizma, kao primjerice u Pragu. Ili netko misli da su komunizam i antifašizam isto i da u komunizmu nije bilo žrtava? I sada, kad gledam naše, ne posve mlade profesionalne antifašiste i profesionalne demokrate, pitam se gdje su bili kada se sudilo Vladi Gotovcu ili mojemu cimeru Željku Sabolu tada? Gdje smo bili ja, on, Pusić, Teršelič...? Ili se misli da su dobili što su zaslužili ili da je Vlado Gotovac bio fašist!? Svaki rat je nesreća, ponajčešće za one koji ga započnu. Tako je i ovdje bilo. Postoje uzroci i posljedice. Posljedice nisu uvijek na ponos, nego više na sramotu. Ali te dvije stvari treba razlikovati. Agresora i žrtvu. Mislite li da je sve čisto u Drezdenu, Berlinu ili Hirošimi?

Na sarajevskom festivalu bio je premijerno prikazan dokumentarac Irene Škorić 'Neželjena baština' o devastiranju i rušenju oko 3000 spomenika NOB-u u 90-ima. Kolika šteta je napravljena takvim 'spomenocidom'?

To je barbarizam i divljaštvo, i o tome sam pisao. Ali pisao - ne pisao, svejedno je. U mojemu mjestu postojao je jedan od tisuća onih 'Švarcenegera' i bacača bombi, 'kragujevka', koji je miniran u noći – hrabro, nema što! U umjetničkom smislu to je veliko Ništa. U simboličkom smislu riječ je o mladosti i idealima koje prate ljudski život, među njima i moj ujak. To je zajednička memorija. Oni su i 'naši' i 'vaši', dio nas i naših života, i to treba štovati. Riječ je bila o stotinama tisuća bezvrijednih spomenika, ali ih nije trebalo uništiti nego pohraniti, kao što je primjerice učinila Budimpešta. Ali srušiti spomenik Vojina Bakića u Kamenskom, tada najveći apstraktni spomenik u Europi, spomenike Luketića, Džamonje ili Koste Angelija Radovanija, Dotršćinu..., to je nesumnjivo kulturocid i memoricid. Čisto divljaštvo. Ali nemojte zaboraviti da je najveći zločin učinjen u novije vrijeme uništenjem, tzv. preseljenjem Zida boli u Zagrebu. Tu bi i danas krasno sjela jedna krivična prijava protiv gubernatora Bandića i bivše HDZ-ove ministrice pravosuđa široka osmijeha, od uha do uha.

Kako biste generalno ocijenili današnju suvremenu spomeničku produkciju u odnosu na radove Bakića i Džamonje i koji su najveći promašaji, od spomenika Maruliću do novijih, poput spomenika ulasku Hrvatske u Europsku uniju na Trgu Europe u Zagrebu?

Rekao sam i pisao mali milijun puta: u spomeničkom smislu pali smo ne s konja na magarca, jer vrijeđaš plemenitu životinju kao što je magarac, nego sa zelenoga stabla u septičku jamu. Tako. A nabrajanje promašaja znači leksikon od nekoliko kilograma poput moje knjižurine o kiparstvu od 1950. do danas.

Prvom hrvatskom predsjedniku podignute su stotine spomenika i bista, od Osijeka do Imotskog, a prije ljeta dobili smo i prijedloge za umjetnička rješenja spomenika Franji Tuđmanu u Zagrebu. Što je u njima najspornije?

Najsporniji smo mi sami sebi jer ne znamo razlikovati instituciju prvoga predsjednika od samoga čovjeka Franje Tuđmana. Pitanje 'treba li podignuti spomenik prvom predsjedniku?' kretensko je pitanje. Ono može biti postavljeno samo u Hrvatskoj. No drugo je pitanje kakav bi to spomenik trebao biti. Podizati spomenik prvom predsjedniku je pristojnost, zahvalnost i red. To što je i meni kao čovjek bio malo antipatičan i što sam ponekad u njemu nazirao crtu autokratskoga te i pisao o tome – druga je to stvar. Nemamo elementarne kulture. Jedno je institucija prvoga predsjednika, drugo je obljubljeni ili omraženi čovjek Franjo Tuđman. To je elementarno. Abeceda, a mi smo divljaci. A što se tiče spomenika u Zagrebu, i sam sam pokušao pomoći. Ali to nije uređeni prostor, po projektu arhitekta Nenada Fabijaniću, to je pustopoljina na kojoj se može zasaditi kukuruz. I umjesto da spomenik bude završnom točkom jednoga uređenog, uljuđenog prostora u kojemu je moguće i najmanje važan spomenik, tamo bi se trebao šetati u prostoru i vremenu izgubljen čovjek, kojeg bi, uz to što je nevidljiv, mogao zapišati svaki psić. A to je metropola! Pa što očekivati u Dragama, Pridrazi, Gačelezima...?!

Kako tumačite to da Zagreb kao jedan od rijetkih glavnih gradova u Europi još nema spomenik stradalima u holokaustu? I kakav bi on trebao biti?

Kakav bi trebao biti? Putem natječaja, struke, bez Bandića, Đapića i ostale u ovim pitanjima neuke, ali agresivne čeljadi. Kako bih ja znao kakav treba biti?! Svakako ne osvetnički, ne pobjednički u onome smislu da kao sv. Juraj gazi poražena zmaja, nego kao u Beču, Berlinu, Hamburgu, gdje je poruka svima: ne ponovilo se! Nema tamo pobjednika i poraženih. Svi su poraženi.

Zapravo se stječe dojam da se u Hrvatskoj preko spomenika sve više vode ideološki ratovi i da se gubi njihova komemorativna svrha. Slažete li se s tim? Tko za to snosi najveću odgovornost?

Sve ste odgovorili. Nikome nije do žrtava i iskrena štovanja osim onima koji su izgubili najdraže. Političarima je do obljetnica, polaganja vijenaca, medija. Briga Milana Bandića i slične za Teslu. On s Teslom ima veze koliko i ja s Marsom. Tko snosi odgovornost nego ovi političari koji fingiraju i izmišljaju sukobe, ali vjerujte - i jedni i drugi dobro žive od tih sukoba i zapravo se vole. To je sjeme politike koja ne zna riješiti nijedan životni problem ljudi. Svi se oni vole mažoretski uslikavati i pred znakovima najvećih nesreća.

U svojoj knjizi 'Hrvatsko kiparstvo od 1950. do danas' napisali ste da Hrvatskoj kronično nedostaju spomenici 'iz čista mira', spomenici kontemplacije i optimizma kakvi postoje u svijetu. Kakvi bi to bili spomenici?

Smrtno smo ozbiljna sredina, narod. Spomenici nam nastaju radi komemoracija, jubilarnih povoda i datuma, 'naših' i 'vaših' ili trijumfalizma pobjednika nad poraženima; mi smo u spomeničkom smislu velika nekropola ili barem groblje. Kakvi bi bili ti spomenici iz čista mira? Onakvi kakve susrećete u gradovima Europe i svijeta, gdje ulicama 'hodaju' žabe, lavovi, cirkusanti, banane, slonovi, ovce, građevinske mistrije ili Cesarov palac. Oni koji će navući malo vedrine u tvoje oči i tvoj život.

Ima li ih u Hrvatskoj?

Ima. Najbolji spomenik u Splitu je, izuzmemo li Meštrovićev spomenik Marku Maruliću, podvodna 'Pirija' kipara Kažimira Hraste, njegova 'Jabuka' u Biblijskom vrtu u Kaštelima, Spomenik 'Galebu i Čehinji' u Makarskoj, premda bez puno umjetničkih vrijednosti, ili sjajni spomenici poput Kožarićeva A. G. Matoša ili Augusta Šenoe Marije Ujević Galetović u Zagrebu, Dražena Petrovića u Šibeniku Kažimira Hraste itd. Bili bi ovdje poželjni i spomenici tovaru-magarcu, koji su gotovo nestali, smokvi, koje nitko više ne bere, maslinama, koje su, kako kaže pjesma, neobrane itd. Život je lijep i dug. Ljudi su ga učinili kratkim i nesretnim.