Tonko Maroević slovi kao nezaobilazna osoba i prepoznatljivo lice kada je riječ o kulturnim događanjima. Maroević je, naime, u stalnom pokretu pa tako, primjerice, u ponedjeljak prezentira monografiju, već sutradan je na otvaranju izložbe u Splitu, a u srijedu gostuje na pjesničkoj večeri u Rijeci, dok su četvrtak i petak, recimo, rezervirani za stručni skup o hrvatskoj naivi i autsajderskoj umjetnosti.

Za ovog člana Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti slobodno se može reći kako ne postoje djela suvremenih hrvatskih umjetnika koja nije interpretirao riječima, za koje kaže da su njegov instrument.

Znanstveni savjetnik u Institutu za povijest umjetnosti i profesor s Katedre povijesti umjetnosti Filozofskog fakulteta u Zagrebu, dobitnik uglednih nagrada, širine pogleda iz nekog drugog, renesansnog doba i jednostavno zaljubljenik u umjetnost - najkraći je mogući popis referenci zanimljiva tportalovog sugovornika rijetko viđenog renesansnog duha.

Dugo sam vas 'ganjao' za ovaj razgovor. Ne koristite mobitel ni elektroničku poštu, a telefon tek u rijetkim prilikama...

Jednostavno nisam imao vremena i njima se posvetiti, a i ne želim. Ljudi mi se obraćaju vezano uz knjige i izložbe pa nastojim reagirati i realizirati to ukoliko mogu. Čovjek sam Gutenbergove galaksije, izložaba, muzeja i galerija pa ako mogu preživjeti ostatak života bez tehnologije...

Nedavno ste u Istri promovirali popratnu publikaciju izložbe 'Gajba i tić – pokriveno i raskrito u seksualnosti Istre'. Postoji li neki specifikum seksualnosti vezan za Istru?

Istrani su, tobože, sramežljivi, ali to nije isključivo njihova karakteristika. Istra je velik prostor povijesne stratifikacije od prapovijesti do danas, u kojem su se izmiješali razni narodi, razne kulture i razne tradicije. Riječ je o internacionalnom projektu trojezične publikacije u koji su uključeni i Slovenci i Talijani, što je i logično. Mene je, naravno, knjiga privukla prije svega svojom slojevitošću i složenošću, pa i tematikom, jer me zanimalo kako pristojno ili primjereno govoriti o tim temama. Knjiga nosi poetični naslov s metaforom spolnih organa. Autori su se pozvali na arhetipove i arheološke elemente u kojima je uvijek bilo malo skrivenog, latentnog, ali i evidentnog. Tu je prisutna i narodna poezija, koja je uvijek bila vezana za seksualnost, a koja je ponizno, težački blokirana društvenim odnosima. Imamo i nezaobilaznu problematiku muško-ženskih odnosa i njihove korelacije. S druge strane, ono što je nekad bilo tabu danas ima razloga da bude zanimljivo, pogotovo ukoliko se temi pristupi na znanstven i kreativan način. Pula je Istra, Istra je Pula, a Pula je grad mornarice, pa samim time i europskih urbanosti koje nose razne boljke prosperiteta, među kojima su i spolne bolesti. Ta nesretna povijest se, eto, manifestirala i u Istri. 'Gajba i tić' je dokument vremena, tema i problema kojima se pristupilo na poetičan način.

Seksualnost u Hrvata

Eto, i pula na rumunjskom znači muški spolni organ...

Tako je.

Postoje li neke specifičnosti Hrvatske u pogledu seksualnosti i erotike? Jesmo li po nečemu drugačiji od ostalih?

Ne bih rekao, jer smo regionalno toliko različiti. Svaka regija pritom vuče na svoju stranu. Zemlja smo, opravdano, na raskršću srednjoeuropskog, panonskog, tu su i Venecija i Mediteran. Kroz hrvatski prostor sve se to isprepliće, što je vidljivo i kroz terminologiju.

Autori 'Gajbe i tića' ističu kako je njihov rad pokušaj da se trajno zabilježe široj javnosti manje poznati tekstovi i melodije koji su uglavnom bili izbjegavani zbog autocenzure zapisivača. Postoji li i danas autocenzura u suvremenoj hrvatskoj umjetnosti?

Autocenzura nije uvijek negativna jer čovjek kroz cenzuru traži bolji metaforički izraz. Ljepota spolnosti je u njezinom skrivanju i otkrivanju te zavođenju kroz dijalektičku igru. Ona je bitna ljudska egzistencijalna potreba. Važno je da svaka regija iznese na vidjelo i manifestira ono što ima kroz muzejsku obradu jer imamo prekrasnih spomenika od antike do suvremenih autora. Imamo i divnih pjesama. Iako nisam specijalist za tu temu, rado sam čitao, ali i prevodio venecijskog pjesnika iz 18. stoljeća Giorgia Baffa, za kojeg se kaže da je bio jedna od najvećih tajni venecijanskih, gosparskih knjižnica, osobito u Kopru. Baffa je, inače, otkrio Guillaume Apollinaire iz pakla Nacionalne francuske knjižnice, a koji je skupljao knjige što nisu bile pogodne.

Čini se kako danas u cenzuri i autocenzuri prednjače mediji.

Ima ih. Selektira se ono što se smatra nepovoljnim kako bi se barem umanjilo ono što je neadekvatno. Riječ je o legitimnoj političkoj borbi, ukoliko je ona u okviru pravila. Danas je, tobože, sve moguće, a čini mi se da se i preglasno viče za rafiniranije uši. Možda se, s druge strane, u prethodnom režimu previše šutjelo. Imali smo hrvatsku šutnju, no nakon otvaranja ispalo je kako nismo imali velikih otkrića.

U kojoj mjeri pratite politiku?

U najmanjoj mogućoj. Pratim je, naravno, u mjeri koja dovodi u pitanje osnovne ljudske slobode. Upravo sam član PEN kluba sa željom i ambicijom da podržim pravo na slobodno izražavanje, osnovnu ljudsku potrebu. Nezadovoljstvo i nepravda moraju doći do javnosti.

Tuđman na udaru ironije

I satira je na udaru, možda i više nego prije dvadesetak godina.

Tuđman je bio fotogeničan i izrazito pogodan za ironiju pa ju je možda morao i otrpjeti. Danas je satira na udaru jer su dirnuti mali bogovi koji više kriju.

Rijeka će iduće godine ponijeti titulu Europske prijestolnice kulture. Čini se kako je Europa s nama na 'ti', a istovremeno smo mi s Europom na 'vi'. Gdje biste svrstali Hrvatsku na mapi kulture?

To je veliko pitanje. Imamo elemente da povijesno nastavimo red velikana na koje se uvijek pozivamo. Mali smo i znatiželjni i moramo ostati znatiželjni. Usudio bih se reći da naši ljudi moraju znati nekoliko jezika i pratiti više nego netko tko dolazi iz, primjerice, Engleske i govori engleski jer to nije dovoljno. Moramo se okrenuti Njemačkoj, Italiji, pa i Španjolskoj, jer smo primali utjecaje iz tih sredina i odmjeravamo se s njima. Naša kultura je kompozitna i neće izgubiti svoje specifičnosti ukoliko osluškuje druge i pritom kreativno reagira. Poznato je da naši ljudi u inozemstvu pristojno žive, snađu se i dobro djeluju. Organizacijski smo pak nedovoljno ozbiljni i po tradiciji i nedostatku državnosti. Reklo bi se da smo organizacijski zaostali pa samim time zaostajemo u afirmaciji i prezentaciji onog čega imamo. Za uspjeh vani treba imati određene strategije, a to kod nas nije slučaj. Opet, možda ni svijet danas nije sklon nekoj službenoj kulturi jer se ona radije formira iz imanentnih premisa nego da je nameće državna kultura. Brojčano smo mala zemlja u veličini neke njemačke ili francuske pokrajine, a s druge strane, zahvaljujući nogometu, umišljamo da smo veći nego što jesmo.

Jesmo li kompleksaši u odnosu na Europu?

Ne bismo trebali biti. Unutar naših proporcija naši ljudi u kiparstvu, i slikarstvu pogotovo, te glazbi i književnosti, koja je manje protočna zbog jezika, imaju toga mnogo ponuditi i ne zaostaju za susjedima, jer nas je u nekim fazama siromaštvo sačuvalo od kiča i neukusa. Osobito se u regiji moramo odrediti sa samosviješću i pritom ne smijemo zazirati od komunikacije i suradnje, ali naravno čuvati dostojanstvo stečeno vlastitošću, koje se ne smije dovoditi u pitanje.

Erozija svih vrijednosti

Kakav je odnos Hrvata prema kulturi kao stečevini?

Živimo u vremenima erozije svih vrijednosti. Bijeda i smanjenje životnog standarda jako su utjecali na kulturu, pa je i onda prirodno to da kultura pored egzistencijalnih problema pada u drugi plan. S druge strane, ljudi su i u teškim vremenima znali dobro reagirati. Čini mi se da bi neka tvrdoglavost, upornost i žestina morale djelovati kako bi kreativnost izbila na površinu u graničnim situacijama. Eto, za vrijeme Domovinskog rata dio ljudi bolje je reagirao nego danas, kada prevladavaju osjećaji besperspektivnosti i atrofije. Za kulturu je jako teško kada ljudi ne vide izlaz iz apatije. Bez institucije nema avangardi ni alternative, što je teško za malu zemlju sa svojim opravdanim ambicijama.

Što HAZU može napraviti po tom pitanju?

Akademija se trudi. Prethodni predsjednik Zvonko Kusić učinio je mnogo te je podržavao sve naše inicijative i akcije i izvan koordinata same Akademije, a sve kako bi se podržala kultura te mladi ljudi.

Ipak, bilo je jako puno kritika da Akademija ne istupa i šuti kada su u pitanju krupni društveni problemi.

Akademija se ne smije obilježiti stranački, a neki su problemi obilježeni polarizacijom stranačkog pitanja. Na šira, nacionalna pitanja HAZU je nastojao reagirati. Od Akademije ne treba očekivati čudo, ali nastojimo biti agilni koliko je god to moguće. HAZU, nažalost, ne može biti zamašnjak prosperiteta jer to treba očekivati od pravosuđa i gospodarstva. Autonomno pravosuđe nameće se kao izlaz iz posvemašnje korupcije, a ona nije svojstvena samo Hrvatima. Ukoliko uspijemo osigurati legitimnost društvenog života, onda će se prirodnim tijekom privući i investicije. Izašli smo iz rata iz kojeg je pak izašao velik broj naoružanih ljudi s neopravdanim zahtjevima i ambicijama da budu suci. Budući da sam rođen na početku Drugog svjetskog rata, jako dobro znam priču o soluncima i partizanskim prvoborcima. Borci imaju pravo dobiti satisfakciju, ali ne da ucjenjuju i budu suci u svemu i svačemu. Društvo, jednostavno, mora krenuti dalje. Ne volim moralizirati, ali nećemo krenuti naprijed ukoliko ne stvorimo red i odgovornost, u kojoj smo posebno popustili.

Imamo i problema s revizijom povijesti...

Rođen sam 1941., a 1947. godine krenuo sam u školu te sam doživio ondašnje revizije povijesti. Jasno je da pobjednik nastoji nametnuti svoju stranu priče, međutim Domovinski rat izborila su djeca s oba nekadašnja pola. Da imamo sređeno gospodarstvo, odgovarajuće plaće i dobar standard, vjerujem kako bi stale i te priče. Mi smo europska zemlja i ne možemo staviti fašizam i antifašizam na istu stranu vage. Iako je partizanska, pobjednička strana počinila velik broj zločina i ima tereta, ne možemo nametati ustašku perspektivu u europskoj Hrvatskoj.

Katedrala totalnog nogometa

Prošle godine dobili ste Goranov vijenac. Što vam znače nagrade?

Uz ostale tekstove, pišem poeziju. Sebe ne smatram epohalnim pjesnikom niti je vrijeme za njih, ali pišem pjesme s velikim ulogom i osjećajem da se nadovezujem na velike prethodnike te sam u svojevrsnom dijalogu s cijelom tradicijom hrvatske poezije pa mi je drago da je netko to pročitao, protumačio i prihvatio. Od toga ne očekujem ni slavu ni popularnost, nego opravdanje za ono čime sam se bavio. Vrlo jednostavno, drago mi je da je netko to prepoznao.

Jako volite nogomet - pratite li još uvijek Barcelonu s istim žarom?

Odlazio sam u djetinjstvu na utakmice u Splitu, ali sam se zbog prevelikog 'splićanizma' okrenuo Dinamu. To je moj mali dišpet. Poveznicu između mene i nogometnog kluba Barcelone treba tražiti u mojem silnom interesu za katalonsku kulturu. Inače, nisam za katalonsku državu, na koju imaju pravo, ali ne i uvjete, jer bi time otežali svoj život i više nego što misle. Katalonsku kulturu opravdano smatram autonomnom, baš kao što kroz nogometni klub Katalonci iživljavaju taj svoj osjećaj svojstvenosti. Oni su kroz Barcelonu i školu La Masiju iznjedrili svoju autentičnost.

Ali je morao doći netko iz Nizozemske kako bi to prepoznao i pogurao.

To je istina. Johan Cruyff je prekrasan slučaj, a nadasve sam volio Ajax u Cruyffovo doba. Puno mi je draža europska kombinatorika od brazilske virtuoznosti. Nogometna geometrija i strategija vrijede znatno više od nogometnog dara pojedinca. Slažem se da su Brazilci neophodni kao začin, ali...

Cruyff je, kao i Gaudi, izgradio katedralu u kojoj se mnogi mole...

Oni ga izuzetno cijene i drago mi je kad se jedan, uvjetno rečeno, nacionalizam spoji s univerzalnim znanjem. Naravno, pod uvjetom da taj nacionalizam nije šovinistički ekskluzivan i da on dopušta ugradnju drugih, što ga na koncu čini jačim. Barcelona je kozmopolitski grad s barem milijun ljudi koji govore kastiljanski jezik i smatram da bi autonomna država imala velikih problema, a istovremeno bi se odrekli Valencije, s kojom imaju jake povijesne veze. Katalonska težnja za ekspanzijom i samorealizacijom neostvariva je, no dosta o tome jer ne mogu suditi o drugima.

Nogometaši kao zombiji

U kojoj mjeri ima umjetnosti u nogometu, danas neraskidivo vezanim s novcem i izazovima slave?

Nekoliko velikih igrača pokazalo je da se na račun ljudskih mogućnosti može obogatiti. Utješno je vidjeti to da čovjek može ići dalje nego što se misli. Sport postaje dokaz da se investiranjem mogu postići čuda, ali se bojim da istovremeno nogometaši ne postanu zombiji.

Bi li hrvatska kultura postala međunarodno afirmiranija i prepoznatljivija da se više investira u nju?

Nisam siguran. Ne pristajem na determinizam kulture i ekonomije, ali se bez novca doista ne može. Drugo je pitanje treba li to biti velik novac ili mali novac. A u slučaju velikog novca dobiva se negativan efekt. Mora postojati neka mjera koja odgovara sredini. Kultura velikog novca je američka kultura i mene ne impresionira.

Je li Amerika u velikoj krizi?

Sasvim opravdano jer, prije svega, ekonomski slabi. Predugo je živjela na slavi i autoritetu nekadašnje gospodarske i industrijske moći. Ne volim američku hegemoniju, kao što nisam volio ni sovjetsku, dapače, bila mi je egzistencijalna prijetnja, ali smatram kako su Sjedinjene Države dosta dugo u svojoj povijesti bile nezrela zemlja, o čemu ponajviše govore pojedini američki predsjednici. Doduše, nisu ni europski predsjednici ništa bolji. Dovoljno se sjetiti Sarkozyja i Berlusconija. Italija, koju dobro poznajem jer sam u njoj živio i radio, danas sa Salvinijem i drugima stvara opasnost za europski projekt.

Navijanje za Europu

Mislite li da je europski projekt održiv?

Navijam za njega. Davno sam za sebe rekao da sam eurofatalist. Što smo mi bez Europe, a što je Europa ako sebe ne konstituira? Europa je ipak stvorila svoj sustav vrijednosti i u humanizaciji svijeta Europa je bila prethodnica.

Može li ona opstati unutar polarizacije na SAD i Aziju?

To je pitanje prognoze. Navijam za Europu jer je čovjekova prava, slobode i jednakosti dovela do razine koju druge civilizacije nisu. Oprostite mi na malo pristranosti, ali percipiram s margine u europskoj želji za afirmacijom čovjekova dostojanstva.

Nisu li te ideje danas pomalo anakrone?

Svjestan sam toga. Ideje Francuske revolucije imale su svojih grešaka i one se i danas preispituju. Niti jedna revolucija nije svetinja, pa tako ni ova s pozitivnim idejama. Europa ne poznaje smrtnu kaznu, napredovala je u socijalnim i manjinskim pravima - meni Europa upravo to znači. Europa je krasna. Što bismo bez njemačke ozbiljnosti, francuskog šarma, talijanske lepršavosti...?

Možemo li reći da je Europa ishodište?

Za mene jest. Egipat je možda tehnološki napredniji i organizacijski kompleksniji od antičke Grčke, ali jedino je Grčka naša majka, s kojom smo preko Rima lančano povezani.

Europa je danas i pribježište. Kako gledate na problem migracija?

Brojnost migracija ne čudi jer je Europa stekla status i razinu koja privlači, no ona zasad nije dovoljno elastična u prihvaćanju i asimilaciji izbjeglica. Vjerujem kako Europa neće opstati ako ne asimilira dio došljaka, koji su njezina svježa krv. Privlačnost Europe obavezuje nas Europljane. Volio bih kada bih mogao pomoći tim ljudima u njihovom ugrađivanju u Europu. Jasno, dolaze i nedobronamjerni ljudi, ali su došljaci budućnost Europe koja s njima može sazreti na bolji način. Ipak, to se ne može dogoditi tek u jednoj generaciji.

Je li Europi potrebna katarza?

Tako je. I to tako što će pomoći drugima koje je godinama imperijalistički iskorištavala.

Vratimo se na lokalne teme. Što kažete na prijepore o kurikulumu?

Taj je problem jako teško rješiv i on također leži u dostojanstvu struke jer profesori i učitelji nisu dovoljno vrednovani. Književnost mi je bliska i možda je previše volim pa bih puno toga nametnuo. Uvijek mi je žao kada se nešto uklanja i zamjenjuje jer ne mogu zamisliti svijet u kojem djeca neće pročitati neke osnovne tekstove. Međutim, ne znam kako se oni vrednuju i shvaćaju u današnjem svijetu. Protivim se ideološkom ukidanju jer oduzimanje jedne Goranove 'Jame' znači zatvaranje očiju pred humanističkim krikom.

Patnja i želja za boljim je univerzalna i ne bi trebala imati predznak?

Upravo tako.