Škare Ožbolt u svojoj je bogatoj političkoj karijeri bila savjetnica za medije prvog hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana, u teška ratna vremena od 1991. do 1994. godine. Kasnije je vodila pregovore s pobunjenim Srbima i bila zadužena za provođenje mirne reintegracije istočne Slavonije, potom je obnašala i dužnost ministrice pravosuđa, a bila je i saborska zastupnica. Danas se bavi odvjetništvom.

Dočekala nas je s knjigom Yvesa Hellera, nekadašnjeg novinara Le Mondea, kasnijeg urednika vanjske politike i glavnog urednika, koji je pratio zbivanja u Hrvatskoj od 1991. do 1993. godine, a prvi je otkrio logore u Hercegovini. Knjiga se zove 'Neugašena žeravica'.

 'Heller, koji nažalost više nije živ, vrlo često je boravio u Hrvatskoj i Bosni i dobro je poznavao prilike u ovom dijelu svijeta. Jedne subote me nazvao i kazao da imamo ozbiljan problem jer u Mostaru postoje logori u kojima držimo zatočene Muslimane. Iznenađeno sam mu rekla da nema šanse da mi imamo logore, zamolila ga da dođe kod nas u Ured i spojila s predsjednikom Franjom Tuđmanom. Heller mu je pokazao slike, na što je predsjednik bio zaprepašten i užasno ljut jer nije znao da se to događa. Zvao je prvo ministra obrane Gojka Šuška i potom Matu Granića i poslao ih dolje da riješe situaciju', kazala nam je Škare Ožbolt.

Ima jedan dio u knjizi u kojem citira generala Slobodana Praljka koji mu 1993. govori da podjela BiH nema smisla...

Da, Praljak navodi da podjela nema nikakvog smisla jer bi praktički čitava srednja Bosna ostala u nezavidnoj situaciji. Govori i da Franjo Tuđman nije dao zeleno svjetlo za komadanje BiH. Takva ideja došla je od nekih pojedinaca iz Hercegovine. Hrvatska se tada, dakle 1991. godine, borila za priznanje svojih republičkih granica. Podsjećam, tada je pitanje granica rješavano u okviru Badinterove komisije prema kojoj su međurepubličke granice trebale postati međunarodne granice.

Zanimljivo je izdvojeno mišljenje suca Antonettija u presudi šestorici Hrvata iz BiH. On je na 570 stranica jasno rekao da nije bilo udruženog zločinačkog pothvata za podjelu BiH i da nije bilo međunarodnog sukoba. U tom tekstu je napisao da treba razlikovati Tuđmana državnika od Tuđmana povjesničara. Ono što je kao povjesničar mislio i govorio, to kao državnik nije napravio.

Nešto slično na svjedočenju je rekao i prvi veleposlanik SAD-a u Hrvatskoj Peter Galbraith, a nešto slično sam i sama rekla kad sam kao svjedok obrane svjedočila u predmetu generala Ante Gotovine.

I na kraju Hrvatska ispadne kriva za međunarodni sukob i udruženi zločinački pothvat (UZP) u BiH? To nije presuda Hrvatskoj, ali je kvalifikacija zločinačke namjere koju su provodili Tuđman, Šušak i Bobetko...

To je vrlo čudna kvalifikacija - zločinačka namjera. Točno je da Hrvatska kao država nije odgovorna, ali samo spominjanje Franje Tuđmana, Gojka Šuška i Janka Bobetka, da su se udružili u zločinačku namjeru sa svim drugim znanim i ne znanim, stvara jako lošu povijesnu sliku. Sliku koju je stvorio Haaški sud i koja ne odgovara stvarnosti. Moramo poštovati presudu Haaškoga suda, međutim, imamo pravo izreći svoje mišljenje o samom postupku, o provođenju dokaza, o načinu zaključivanja u samoj presudi. Ako presuda ne štiti osjećaj pravednosti, onda se ne doživljava ispunjenjem pravde.

Osjećate li se vi pripadnicom udruženog zločinačkog pothvata?

Ne, ne! Apsolutno se ne osjećam, ni najmanje. Radila sam sve da do rata ne dođe, da se izbjeglice zbrinu i pregovarala s međunarodnom zajednicom oko statusa BiH. Hrvatska je praktički pristala na svaki međunarodni mirovni prijedlog. To ne radi država koja ima zločinačku namjeru.

Na kraju Hrvatska ima udruženi zločinački pothvat u BiH, a Srbi nemaju. Doduše, ostaje još slučaj protiv šefova srbijanskih tajnih službi Jovice Stanišića i Franka Simatovića, gdje im može biti presuđen UZP?

Ne vjerujem da će biti osuđeni. Zato što je riječ o ponovljenom postupku nakon što su u prvom bili oslobođeni. Hrvatska se kroz moguće institute na sudu nije ni na koji način do sada uključila. Pokazali smo potpunu nezainteresiranost.

Kako će Mehanizam za međunarodne kaznene sudove pred kojim se već sudi Stanišiću i Simatoviću nastaviti haašku priču, prema vašem mišljenju?

Taj Mehanizam, kako sam shvatila, djeluje samo u kontekstu postojećih postupaka. Ne u pogledu postupaka koji bi bili proizvod zahtjeva petorice da zatraže reviziju ili obnovu postupka. Koji bi to sud bio, teško je reći.

Što će se u budućnosti događati s BiH, koja ostaje 'bure baruta'?

Najviše uzdaha ima na pitanje što će biti s BiH. Ta je zemlja zamrznuta u vremenu i rječniku. Tamo vlada verbalizam iz devedesetih. Retorika je, neću reći ratna i huškačka, ali nije se daleko odmaknulo.

Jeste li posve napustili politiku i prešli u odvjetništvo ili ste ostavili vrata otvorena i politici?

Ako se ne bavite politikom, onda se politika bavi vama. Prema tome, ne možete nikad izaći iz politike, posebno ako puno znate kao ja. Nekako mi se čini da se još uvijek može puno toga reći.

Svoju stranku DC inkorporirali ste u HDZ?

DC i HDZ potpisali su sporazum koji je zbog Tomislava Karamarka i njegove ekipe ostao samo mrtvo slovo na papiru. Potpuno sam se povukla u struku.

Znači, niste članica HDZ-a?

Ne.

Kako i zašto ste uopće ušli u politiku?

U politiku sam ušla potpuno slučajno. Bila sam jako mlada i bilo je nekoliko situacija u kojima sam se susrela s predsjednikom i pri tome bila u obraćanju na granici drskosti, što se njemu na koncu svidjelo pa me pozvao da dođem raditi u njegov ured.

Kako sam radila u Ministarstvu vanjskih poslova u međunarodnom protokolu, a poslije na otvaranju inozemnih ureda, svako malo viđala sam predsjednika. I uvijek bi ispalo da bi me nekako zamijetio.

Na primjer, na proslavi Bartola Kašića ljutila sam se na nekakve likove koji su drhtali što će reći predsjednik, više mi je bilo dosta toga pa sam im rekla: 'Nije predsjednik sveta krava da sada ne može nešto istrpjeti.' Svi su se ukočili, a ja sam pomislila 'Bože, što svi gledaju u mene'; okrenem se kad iza mojih leđa stoji predsjednik i sluša moje lamentiranje o njemu.

Drugi put su me poslali po jedno američko izaslanstvo koje je prvo trebalo doći u Zagreb pa otići u Beograd u vremenu kada je počinjao rat u Hrvatskoj. Međutim, oni su prvo otišli u Beograd i mene su Franjo Vinko Golem i Hrvoje Šarinić zamolili da odem po njih malim avionom Cessnom hrvatskih oznaka.

I otišli ste, sami?

Otišla sam s pilotom i kopilotom. Negdje kod Tovarnika pilot mi je kazao da nas prate dva MIG-a JNA i prijete da će nas oboriti ako se ne vratimo. Dok mi je to govorio, preko radioveze se čulo kako piloti JNA izgovaraju 'Ovo vam je posljednje upozorenje'. U taj čas se pilot okrenuo prema meni, sav blijed i povikao: 'Izdajte naredbu!' Ukočila sam se i glasno rekla tako da me pilot MIG-a čuo: 'Idemo dalje.'

Nisu nas srušili, ali nisu nam ni dali da sletimo na Surčin, nego su nas usmjerili na vojni aerodrom Batajnicu. Kad smo stigli, izvukli su pilota i kopilota i počeli ih maltretirati. Mene su isto izvukli. Neka dva vojnika odvela su me u neku kuću i uvela u potpuno praznu prostoriju bez prozora i zaključali. U toj prostoriji provela sam par sati. Kad su konačno došli, odveli su me natrag na pistu, tamo su bili pilot i kopilot blijedi kao krpe, a pokraj njih je čekalo američko izaslanstvo. Ni jednu riječ nisu progovorili sa mnom.

Po povratku opet sam srela Tuđmana koji je, kad me vidio, kazao 'Opet vi!' a ja sam mu nešto odbrusila još iznervirana i pod stresom od svega što sam proživjela. Kad je kasnije čuo da sam usprkos upozorenju dala naredbu da nastavimo prema Beogradu, pozvao me na razgovor i ponudio da budem njegova savjetnica za odnose s javnošću. I tada sam pokazala svoju nestašnu prirodu i odgovorila mu da nikad nisam radila taj posao. Razljutio se na mene, uopće nije bio dobre volje i kazao mi 'Što mislite, da sam ja nekad prije bio predsjednik'. Na tu argumentaciju nisam imala što reći, 'ili prihvati ili se nosi zauvijek'.

Rekao je da počinjem odmah raditi i doslovno je bilo tako. Bila je nedjelja, ratno vrijeme, svi su savjetnici bili u Uredu i odmah su mi 'uvalili' noćno dežurstvo. Kada sam sljedećeg dana došla doma, pitali su me kakav sam to posao pronašla.

I tako je počela moja muka. Bila sam, uz Zdravku Bušić, rijetka žena savjetnik i tijekom prvih mjesec dana na kolegiju nisam previše pričala, samo sam snimala situaciju. Onda sam mu jednom rekla 'Predsjedniče, nije vam to tako' i poludio je na mene. Zašto nije tako, a on dobiva informacije sa svih strana drugačije. I onda sam mu ja, kako sam počela sa stranim novinarima intenzivno komunicirati, govorila što strani novinari pišu i misle. I tako je počelo.

Tako ste i u HDZ slučajno ušli?

Nisam u HDZ ušla odmah, nego negdje tek 1993. ili 1994. I to sasvim slučajno, nakon što me predsjednik pitao jesam li ja u HDZ-u. Kažem: 'Nisam.' 'Kako niste? Pa za koga ste glasali?' Uglavnom, to je sve bilo jako zanimljivo. Vidio je da mu ne podilazim.

Kad mi je već bilo dosta toga jer je bilo preintenzivno raditi s medijima, prebacio me da s Hrvojem Šarinićem vodim pregovore s UN-om i pobunjenim Srbima.

Kako je izgledao tadašnji HDZ? Priča se da je, osim snažne desne struje, postojala i jaka tehnokratska frakcija?

Nekako sam bila uvijek između. Šarinić i ja smo najuže surađivali. Bila sam suprotno od Pašalićeve opcije.

Pretpostavljam da je u ratno vrijeme najbliže surađivao sa Šuškom?

Sa svima je surađivao. Šušak je njemu bio u početku spona s dijasporom. Prvih godina hrvatska dijaspora je izvukla zemlju - i u novcu, i lijekovima, i hrani.

Tko je od nekadašnjih HDZ-ovaca još uvijek ostao moćan? Šeks?

Svi su tu negdje, ali ih nema u javnosti.

Kakav je Tuđman bio kao osoba?

Izvana je bio prilično krut, odlučan. U početku sam imala teške probleme s njim jer na novinski i PR-ovski dio nije obraćao pažnju ni pet posto. Recimo, jednom kada se vraćao s Konferencije za bivšu Jugoslaviju u Haagu, koja se održavala 1991./92., sazvao je konferenciju za medije u ponoć.

Kad bi u početku držao te konferencije za medije, srbijanske novinarke Mila Štula, Milena Tanjga i druge bi ga provocirale. Tako se stvarala slika njega krutog i nervoznog, a u stvari nije privatno bio takav. Posebno je bio osjetljiv kada je dobivao informacije o vojnicima koji su ginuli na bojištu. Pažljivo je slušao tko mu što govori. Kad bi bila neka njegova poslanica u Saboru, govor ili obraćanje, gdje bi se morao pokazati, a nikad nije trpio floskule, volio je biti konkretan, onda bi on pozvao svoje savjetnike i vladu odvojeno i pitao 'što mislite o ovome, što mislite o onome' - i svatko bi rekao svoje. Nakon toga bi Tuđman rekao 'dobro, prihvaćam' ili ne bi prihvatio, ali bi saslušao, prije nego što bi donio neku odluku ili izrekao neki stav. To je bilo karakteristično za njega.

Kako su se događale privatizacija i pretvorba u njegovo vrijeme? To je jedan od najvećih krimena koji mu se stavlja na teret?

Tuđman je vodio geostrateške stvari. Ured predsjednika vrlo malo se bavio gospodarstvom u to vrijeme. Brinuli smo se kako se obraniti, uvjeriti međunarodnu zajednicu, dati neku inicijativu da se sve to riješi. Rat je dominirao. Tema rata je u Uredu predsjednika bila prisutna svakog dana od jutra do večeri. Pitanje gospodarstva nije bilo u prvom planu. Bio je antitalent za gospodarstvo. Sjećam se da se raspravljalo koji će se model prihvatiti - slovenski, radničkog dioničarstva, ili mađarski model. Uvjerili smo ga da treba prihvatiti taj mađarski model. On je dozvolio pretvorbu i privatizaciju, ali se time uopće nije bavio.

Njemu je prioritet bio osloboditi zemlju i vratiti ljude. Mi smo u ratno vrijeme uvodili kunu, imali smo preko milijun ljudi iz Bosne, pola milijuna svojih prognanika, imali smo gospodarstvo koje je bilo na koljenima, bili smo presječeni napola. To je bio užas. Tako se dalje nije moglo i zato smo se odlučili na kombinaciju tih malih mini vojno-redarstvenih akcija.

Jedna od prvih bila je operacija Maslenica.

Da, jedna od prvih bila je operacija Maslenica, uz koju se veže anegdota s Ivom Sanaderom.

Na otvaranje Maslenice nakon operacije vodili smo veliki broj diplomata i novinara. Do Maslenice smo išli u tri ture. Prvo je išao predsjednik Tuđman, pa diplomatski zbor, a na kraju novinari. Vodili smo ih Sanader i ja. On ispred MVEP-a i ja ispred Ureda predsjednika

I kako je ta Maslenica bila zanimljiva novinarima, svi su se naslikavali tamo, a Tuđman i diplomati su već otišli. Ostavili smo pet autobusa za novinare koji su trebali ići u Lukovo Šugarje, gdje nas je čekao veliki trajekt. I Sanader kaže: 'Idem ja dolje na most vidjeti je li netko još ostao.' Kažem mu: 'Daj se požuri jer moramo ići.' I vidim ja dolje njega kako gleda. Odjednom su strani novinari počeli histerizirati jer se mogla čuti tišina. Postali su nervozni i uplašeni, ušli su u autobuse i ostavila sam jedan autobus i rekla vozaču: 'Ono dolje vam je Sanader, čekajte ga tu i ravno s njim u Lukovo Šugarje.' Uskoro se čulo kako su počele padati granate, a Sanadera nema.

I tako smo stigli u Lukovo Šugarje, ja izbezumljena što nema Sanadera, tamo Tuđman sav sretan što su došli svi. Već smo bili malo odmakli s trajektom kad sam vidjela da se s brda spušta policijska patrola pod rotirkama. Vratili smo trajekt. Iz auta je izišao ljutiti Sanader, crven kao paprika, i vikao: 'Ti si mene htjela ubiti, ti si mene ostavila.' Rekla sam mu da ga nisam ostavila. Što je bilo? Nakon što je počela paljba, vozač autobusa je otišao i da nije bilo policijske pratnje koja je došla provjeriti, Sanader bi na Maslenici ostao pod kišom metaka.

Tuđman je ipak pogriješio u politici prema BiH?

Smatram da nije ni u čemu pogriješio. Vrijeme će pokazati. Kad pogledate ovu tezu koja se stalno plasira, da je dijelio s Miloševićem BiH, a zemlja nije podijeljena. Ako je itko rezao BiH, onda je to činila međunarodna zajednica, Franjo Tuđman sigurno nije.

Karijeru ste počeli u Ministarstvu vanjskih poslova. Je li MVP zaista rasadnik kadrova za visoku politiku? Odatle su krenuli i Sanader, Plenković, Milanović, Grabar Kitarović...

Bila sam vrlo kratko u MVP-u i tamo sam stekla status osobe koja može i najteže jer su mi dolazili svi specijalni poslovi koje drugi nisu htjeli. Jednom me Šarinić u osvit rata poslao s delegacijom Vijeća republika i pokrajina Jugoslavije koja je stigla iz Beograda u obilazak kriznih područja. Obilazili smo Petrinju, Dvor na Uni, Kostajnicu, Donji Lapac, što smo išli dalje, situacija je bivala sve gora.

U Donjem Lapcu, gdje su upravo bili smijenili Milana Đukića i na njegovo mjesto postavili teškog radikala za načelnika, bušili su nam gume na automobilima, a Hošu Muju, zastupnika Vijeća republika i pokrajina, pitali su 'jesi li za njih ili protiv?' Nakon što je odšutio odgovor, kazali su mu 'onda ništa od tebe' i gurnuli ga u auto. Jedva smo živu glavu od tamo izvukli.

Sljedećeg dana imali smo razgovore u Kninu i tu su bili Milan Babić, Dušan Vještica, Rade Tanjga, Opačić. Držali su govore u kojima su veličali velikosrpstvo, a kad sam se suprotstavila, Milan Babić mi je priprijetio da će me zatvoriti u podrum tvrđave ako nastavim biti bezobrazna.

Kad sam se vratila u Zagreb, napisala sam rukom deset strana izvješća i svoju procjenu. To je došlo do predsjednika koji je pitao što je to i tko je to napisao. Onda me pozvao. Tako sam došla raditi kod njega. Nisam imala nikakvu preporuku. Sve je bilo više u nekakvim situacijama.

Bili ste i šefica za Mirnu reintegraciju istočne Slavonije. Plenković se toga sjetio u ukrajinskoj krizi i predstavio kao naš mogući izvozni proizvod. Što mislite o tome?

Uključena sam u radnu skupinu. Mislim da je to dobra stvar jer mirotvoraca ima premalo, posebno onih koji su ispekli zanat. Hrvatski model uspostave mira je specifičan i jednim dijelom se može primijeniti na druga krizna žarišta, drugim ne. Svugdje su važne teme demilitarizacije, normalizacije života i prolazi ih svaka država u krizi. Kada sam u Ukrajini objašnjavala da je Franjo Tuđman četiri puta proglašavao oprost, u čudu su pitali zašto je to radio

To se neki danas i u Hrvatskoj pitaju.

Lako je sada govoriti.

Plenković je tim prijedlogom naljutio Ruse.

Ne znam zašto bi se Rusi ljutili jer Rusi su dosta pomogli Hrvatskoj. Sjećam se kad je uoči raketiranja Banskih dvora Mihail Gorbačov upozorio Franju Tuđmana na informaciju da će Zagreb biti napadnut i da će njega pokušati ubiti. Rusi su se konstruktivno ponašali, bili dio međunarodnih snaga u Hrvatskoj i među prvima priznali Hrvatsku. Takvi su bili i Ukrajinci.

Nemamo mi tu biti što na jednoj ili drugoj strani. Mi smo ponudili model kojim možemo pomoći, nemamo se namjeru svrstavati. Sporazum iz Minska mora biti polazna osnova svega i od njega se ne smije odstupati. Ne moramo se ponašati kao drugi, ne moramo slati svoje vojnike na teren, možemo slati mirotvorce. Imamo preko 200 ljudi koji su izrasli u vatri, kako se veli.

Franjo Tuđman je imao veliki autoritet i svi su mu vjerovali i zato je mogao provesti mirnu reintegraciju. Tko zna što bi bilo s nekom slabom vladom.

Kako gledate na premijera Andreja Plenkovića? Što biste mu savjetovali?

Preuzeo je vruće žezlo. Dočekali su ga svi mogući problemi koji su se otvorili kod prijašnjih vlada i njemu su se razbuktali, a nije ih očekivao. Uopće nije mirno vrijeme ni u gospodarskom niti u političkom smislu. Čak je i premirno s obzirom na probleme koje ima. On to smiruje, a oporba je jako slaba, ne puše za vratom i to mu ide u prilog.

Kako ocjenjujete rad predsjednice Kolinde Grabar Kitarović?

Kad sam ja bila u Uredu predsjednika, bilo je drugo vrijeme, puno izazovnije. Ovo sada nije ni izazovno vrijeme niti funkcija.

Pokreće inicijative poput Triju mora, recimo?

Ima inicijative, apsolutno, ali njene ovlasti su znatno suženije od onih koje je imao predsjednik.

Biste li se vratili u politiku da vas pozovu na neku poziciju, u Ministarstvo pravosuđa ili drugdje?

Ne znam, osjetila sam da je vrijeme da se počnem baviti svojim privatnim poslom. Naravno, ne mogu se sada odlijepiti od politike, ali ne znam gdje bi mi bio kraj da sam toliko energije utrošila u razvoj privatnog posla. Nisam uzela saborsku mirovinu kada sam otišla iz Sabora. Nisam nikakav politički kalkulant.

Vratila sam se bila 2014. u parlament i onda sam shvatila da sam jednostavno to prevladala. Postalo mi je dosadno, tako sam to doživljavala. Da se ne shvati pogrešno, pripremala sam se za svaku raspravu, iznosila inicijative od kojih su neke i usvojene, ali nekako se više nisam osjećala dijelom te priče.

Kao ministrica pravosuđa raspisali ste tjeralicu za kapetanom Draganom. Je li Hrvatska dovoljno učinila u progonu tih visokoprofilnih zločinaca iz Domovinskog rata? Mnogi su izmakli pravdi. Zašto?

Zato što Hrvatska nema pravu evidenciju. Sve se odvija presporo, a nema ni dovoljno ljudi i sredstava. Tu se nešto dogodilo da su rat svi što prije nastojali zaboraviti i svako malo problem bukne ispod tepiha. Puno toga nije riješeno i to će se od situacije do situacije podgrijavati. Hrvatska treba ići naprijed, biti puno operativnija i stvoriti preduvjete za otvaranje radnih mjesta. To je, po meni, izazov svih izazova.

Što kao pravnica mislite o lex Agrokor i što će se tu dalje događati? Todorić je najavio da kreće u obaranje lex Agrokor pred Ustavnim sudom, ministrica Dalić ne želi otkriti tko je pisao taj zakon. Dosta je kontroverze oko toga.

Da, dosta je kontroverze, ali postavlja se pitanje što bi bilo da nije bilo lex Agrokor. To je politika manje štete. Definitivno će lex Agrokor napraviti određene probleme, ali smatram da su oni manji od onoga što je mogao biti problem da nije bilo lex Agrokor.

Kako gledate na postupke gospodina Todorića?

Sve će se to raspetljati. Taj postupak neće biti jednostavan. Vidjet ćemo što će se sve pokazati i izaći na svjetlo.