Ono što smo prošle nedjelje doživjeli u riječkom Hrvatskom narodnom kazalištu bilo je zaista posebno, možda i najpotrebniji razgovor koji smo mogli dobiti za navigaciju vremenom u kojem živimo. Naime Srećko Horvat je u svom Filozofskom teatru ugostio slavnog filmskog redatelja Joshuu Oppenheimera, čovjeka koji je zaprepastio svijet prije 12 godina potresnim dokumentarcem 'Čin smaknuća', zatim i nastavkom 'Pogled tišine', koje ste zasigurno pogledali. Polusatni razgovor s Oppenheimerom otvorili smo s prisjećanjem na njegova mentora Dušana Makavejeva, nastavili prisjećanjem na 'Čin smaknuća', osvrnuli se na događaje u Gazi, popričali o njegovom novom, igranom filmu 'The End', zapitali se proživljavamo li upravo kraj svijeta i, za kraj, upitali ovog divnog čovjeka što da se radi.

Možemo početi s njim. Ako sam dobro shvatio, on vam je bio mentor u Americi?

Da, Amerika. A onda, nakon što sam se preselio u Europu, preselio sam se s Harvarda, gdje mi je predavao, u London, a iste godine on se vratio u Pariz. I tako sam ga u godinama, otprilike 14 godina koliko sam živio u Londonu, redovito posjećivao u Parizu. A ponekad nas je posjećivao u Londonu. Tako da smo se često viđali prvih desetak godina, koliko sam živio u Europi, do svojih tridesetih. Međutim, kad sam počeo intenzivno raditi na stvaranju i dovršavanju 'Čina smaknuća', rjeđe sam ga viđao jer sam puno bio u Indoneziji, a zatim u Danskoj montirajući ga. Ali se sjećam, kad je film bio gotov, snažno ga se dojmio i bio je tako uzbuđen. Otišao sam u Beograd da bih bio s njim na njihovoj premijeri. I onda opet za 'Pogled tišine'. No u vrijeme u kojem je 'Pogled tišine' izašao, Dušan je već bolovao od rane demencije. Osjećao se paranoično i nije išao na premijeru, ali za 'Čin smaknuća' još je bio zdrav.

Što je mislio o 'Činu smaknuća'?

Bio je zapanjen filmom. Mislio je da nije nalik ničemu što je vidio. Bila je to prekrasna reakcija. Smatrao je da bi to mogao biti i portret korupcije u Srbiji. Osjećao je da je film važan za Srbiju i bivšu Jugoslaviju. Volio ga je i volio je divovsku ribu. A kad sam stigao na projekciju u Srbiju, Bojana i Dušan pokupili su me na aerodromu i imala je raspjevanu ribu - ove električne raspjevane ribe koje vidite u gangsterovom domu u 'Činu smaknuća'. Istu ribu koja pjeva pronašla je u Beogradu. Imala je malu kartu bivše Jugoslavije koja je izlazila iz ribljeg dupeta. I imala je mali portret gospođe Milošević. Bilo je to nalik njima, hrabro i bez poštovanja i ironično. Išli smo izlet na kojem smo se vozili brodom niz Dunav, o kojem sam jučer pričao, a kad sam se vratio, nisam mislio da ću ih ponovno vidjeti. Ali iznenadili su me na aerodromu, donijeli su balone! Sjećam se i projekcije filma. Dušan me predstavio služeći se svakakvim pričama koje je izmislio o meni na fakultetu, pričama u kojima sam bio više divlja, smiješna i luda verzija sebe nego što sam doista bio.

Kako vam se život promijenio nakon izlaska 'Čina smaknuća'? Po mom je mišljenju to bio revolucionaran film.

Vjerovao sam da je bilo važno snimiti taj film i vjerujem da je to upravo ono što sam u to doba svog života želio vidjeti u kinu. Mislio sam da u kinematografiji postoji potencijal za stvaranje nove stvarnosti suradnjom sa sudionicima koji nisu fikcija i ljudima koji dramatiziraju sebe i svoje različite fantazije o tome tko su. I tada sam mislio da je to najzanimljivija stvar koju možemo napraviti filmskom kamerom. A teško da može postojati važnija priča, jer, kao što sam rekao tada, a vjerujem da je od tada postalo još istinitije, nekažnjivost (impunity) je zapravo priča našeg vremena. Ali nisam očekivao da će film imati takav doseg. Mislio sam da sam napravio eksperimentalni dokumentarac na jeziku koji nitko izvan Indonezije ne zna, o zemlji o kojoj nitko ništa ne zna, o genocidu koji nikoga ne zanima. Bio sam prilično zatečen time kako je film zagolicao maštu svijeta. A posebno time kako je film preobrazio nacionalno samopoimanje u Indoneziji, zatim tisućama projekcija diljem zemlje, potom milijunima i na kraju desecima milijuna ljudi koji su preuzeli film i raspravljali o njemu. Taj utjecaj otvorio je prostor za drugi film. Od svih stvari koje su se dogodile oko 'Čina smaknuća' i 'Pogleda tišine', utjecaj u Indoneziji bio najviše ispunjujući - nešto za što ne očekujem da će mi se više dogoditi kao redatelju. Film je došao u Indoneziju poput djeteta u 'Carevom novom ruhu', pokazavši na kralja i rekavši: 'Vidi, car je gol!' Snaga te priče je u tome što su svi znali da je car gol, ali su bili previše uplašeni da bi to rekli. Ali kad se jednom izgovori, odnosno kad to izgovori dijete, oni koji su šutjeli posrame se što su živjeli u strahu, pa više ne mogu šutjeti; moraju to reći. Mislim da je to u velikoj mjeri način na koji je film transformirao diskurs u Indoneziji. Valjda sam se u svojim najluđim fantazijama nadao da bih mogao učiniti takvo što jer sam osjećao da je situacija zrela za transformaciju. Osjećao sam da bi, ako bih imao mnogo, mnogo sreće, film bio iskra koja će pokrenuti požar. Ali bio sam vrlo iznenađen i duboko počašćen razmjerom utjecaja. Bili su mi potrebni mnogo rada i znatan proračun kako bih osigurao da se učinak može odvijati na konstruktivan i siguran način, također kako bi obitelj u 'Pogledu tišine' mogla biti sigurna.

Spomenuli ste genocid, a koji se nažalost upravo događa u Gazi. Biste li mogli - bili ste iznimno emotivni dok ste sinoć pričali o tome - ponoviti neke od tih riječi?

Te riječi, osjećaji danas možda ne dolaze u tako sirovom obliku jer me sinoć stvarno jako pogodilo. Mislio sam da je vrlo važno da naša publika uoči ono što osjećam. Mislim da me na pozornici jako pogodilo Srećkovo pitanje o AI videu koji je Trump objavio, a koji prikazuje njegovu Rivijeru Gaza. To je takav napad na svu ljudsku pristojnost jer je to groteskan portret ružne destinacije za odmor koja bi se mogla izgraditi samo kad bi svi tamo bili ubijeni ili nasilno uklonjeni. Evo genocida koji se provodi u moje ime kao Židova. Moja je obitelj morala pobjeći iz Europe i ideja da sada, kao odgovor na to, u moje ime ljudi podvrgavaju druga ljudska bića etničkom čišćenju i masovnom ubojstvu... To me čini bijesnim! To mi slama srce i to je sramotno. I korištenje naše povijesti, zlouporaba naše povijesti, da bi se opravdala najbezobraznija okrutnost - i konačno samodestruktivna okrutnost. Kao što Noam Chomsky kaže u 'Kobnom trojstvu', svojoj knjizi o izraelsko-palestinskom sukobu, ljudi koji sebe nazivaju proizraelskima i koji su agresivni oko potrebe za sve većim pritiskom, sada do točke genocida na palestinski narod, zapravo uopće nisu proizraelski nastrojeni. Oni zapravo zagovaraju politike koje dramatično povećavaju vjerojatnost, vjerujem, uništenja Izraela, jer ova situacija ima samo jedan ishod. Mislim, osim ako Izrael radikalno ne zaokrene svoju politiku, ne postoji mogućnost mirnog ishoda, uključujući same Židove. Štoviše, nemam veću odanost prema Židovima nego prema Palestincima. Ja sam ljudsko biće. Nisam se odlučio roditi kao Židov. Palestinac nije izabrao da se rodi kao Palestinac. Ljudi smo, svi mi, i stoga ne vidim ovaj sukob kao sukob svog naroda protiv njihovog. Umjesto toga vidim grotesknu zloupotrebu povijesti i, da, kao što sam rekao sinoć, genocid koji se provodi u moje ime.

Hvala vam na vašoj iskrenosti - vjerujem da bi trebalo biti više glasova poput vašeg.

Stvarno snažno osjećam da trebamo podržati ono što je ostalo od izraelske ljevice i moramo podržati ono što je ostalo od boraca za ljudska prava unutar Izraela, jer je to sila koja zapravo može promijeniti stvari kad bi ponovno postojala u značajnoj mjeri. I također, znate, mi - iako živim u Europi - mi američki Židovi imamo apsurdnu moć nad ovim pitanjem zbog američkog sustava legalizirane korupcije, u kojem možete kupiti glasove u Kongresu.

Također sam želio da razgovaramo o vašem novom filmu, a koji nažalost sinoć nisam pogledao. Kako je došlo do toga da ste snimili igrani film, uz to još mjuzikl, apokaliptični mjuzikl? Zvuči mi jako zanimljivo. Kako je došlo do toga?

Nakon snimanja 'Čina smaknuća' i 'Pogleda tišine', želio sam snimiti treći film u Indoneziji, i to o oligarsima koji se obogaćuju iskorištavanjem zemlje koja ih se užasava. Ali nakon objavljivanja 'Čina smaknuća', nisam mogao - nisam se mogao vratiti u Indoneziju. Prvo je bilo nesigurno, a onda mi je formalno zabranjeno. Tako sam počeo istraživati milijardere koji su zaradili novac nasiljem. Pronašao sam naftnog tajkuna koji je koristio nasilje da bi dobio koncesije za naftu, svoja prava na bušenje, i on me pozvao da s njegovom obitelji obiđem bunker, sličan onom na kraju mog filma, ugrađen u bivši sovjetski nuklearni zapovjedni centar izgrađen unutar planine. Dok smo obilazili tu podzemnu mrežu spilja, progonila su me pitanja krivnje, pripovijedanja i racionalizacije. Kako biste se nosili sa svojom krivnjom za katastrofu od koje biste bježali? Kako biste se nosili s grižnjom savjesti što ste ostavili voljene? Kako biste odgajali novu generaciju na takvom mjestu, djecu koja nikada nisu vidjela vanjski svijet, potencijalno kao neku vrstu praznog platna na kojem biste mogli naslikati neku idealiziranu sliku sebe? I nisam ih poznavao dovoljno dobro da bih postavio ta pitanja, a shvatio sam i da je bunker bio neka vrsta fizičke manifestacije njihovog poricanja, stoga ne bi mogli odgovoriti na ta pitanja čak i da sam ih postavio. Ali mislio sam u sebi - jedini film koji sada mogu zamisliti da snimam s ovom obitelji bio bi dokumentarac smješten u takvom bunkeru, i to 25 godina nakon što su se doselili. A to ne bi bilo moguće. I tako sam se na putu kući osjećao pomalo demoralizirano pa sam pustio jedan od svojih omiljenih filmova, 'Cherbourške kišobrane' Jacquesa Demyja. To je mjuzikl. I onda mi je sinulo: mjuzikl je suštinski oblik poricanja i neka vrsta lažne nade, neka vrsta očaja koja se maskira u ovčju kožu nade, kojim možete reći da ćemo ostati potpuno pasivni, nećemo učiniti ništa, iako znamo da ubrzavamo prema ponoru, a ipak će sunce sutra izaći. Ili, kako pjevaju u filmu 'The End', naša budućnost je svijetla. Tada sam shvatio da ću u takvom bunkeru napraviti mjuzikl, obitelj će biti američka, dakle 25 godina nakon useljenja, a naslov će biti 'The End'. I sve je to došlo kao nekakva katarza. Na neki način to je bila promjena karijere za mene, ali sam bio odlučan odvojiti koliko god vremena je potrebno da naučim pisati scenarij, pisati pjesme, raditi s glumcima. Činjenica da je 'The End' mjuzikl bitna je za koncepciju. To je ono što čini 'The End' filmom o poricanju, zabludi, fantaziji, lažima koje sami sebi govorimo, načinima na koje stvaramo svoju stvarnost kroz pripovijedanje, načinu na koji kvarimo svoju stvarnost samozavaravanjem, načinu na koji, kao što sam rekao sinoć, takvo samozavaravanje potkopava našu sposobnost da volimo.

Mislite li da upravo proživljavamo kraj svijeta?

Da, jer kraj je ugrađen u naše trenutačne obrasce ponašanja, ugrađen u ekonomsku i kulturnu dinamiku naše sadašnjosti, i svi to znamo. Dakle ne proživljavamo samo kraj svijeta. Živimo sa sviješću da ćemo izumrijeti ako radikalno ne promijenimo način na koji živimo. Ovo je prva era u ljudskoj povijesti u kojoj znamo da idemo ravno prema ponoru, a ipak ne činimo dovoljno da to zaustavimo. Dakle živimo s ogromnom kognitivnom disonancom, što je zapravo ono o čemu se sav moj rad bavi i u što sav moj rad pokušava intervenirati. Mislim, priča o djetetu u 'Carevom novom ruhu' također je priča o kognitivnoj disonanci. Svi znaju, ali poriču to. Znamo da proživljavamo kraj svijeta, a ipak si govorimo drugačije. Živimo s višestrukim prijetnjama koje se nadovezuju jedna na drugu: naftni tajkun kupuje bunker: nije mislio da će klimatske promjene jednostavno učiniti Zemlju prevrućom za život. Mislio je da će određena područja svijeta, poput Bliskog istoka, dijelova južne Azije i jugozapada Sjedinjenih Država, postati nenastanjiva jer će biti prevruće ili više neće biti vode, a milijarde ljudi će postati izbjeglice. Takva masovna migracija bila bi nezaustavljiva i uzrokovala bi rat i eventualni raspad nacionalnih država. Ratno vodstvo bi prevladalo, a nuklearno oružje palo bi u ruke privatnih vojski. Regionalni nuklearni rat prerastao bi u globalni nuklearni rat, a to bi dovelo do distopije na Zemlji. I to bez razmišljanja o tome kako društveni mediji potkopavaju našu demokratsku i kolektivnu sposobnost da se nosimo s ovim izazovima ili kako AI još više ubrzava nestanak istine. Pa da, mislim da proživljavamo kraj svijeta - i svi to znamo! No znači li to da je kraj neizbježan? Ne. Ne vjerujem da je prekasno da se promijenimo. Zapravo, mislim da bismo se sada mogli skupiti i iskreno reći: 'U redu, kao vrsta jurimo prema izumiranju, možda nam je preostalo vrlo malo vremena, ali se još uvijek možemo kolektivno oduprijeti. Još uvijek se možemo boriti za promjene. I dalje se možemo promijeniti.' Nećemo postići potrebnu sveobuhvatnu transformaciju malim prilagodbama životnog stila, poput veganstva ili manje letenja avionom. Ljudska bića nikada nisu sama rješavala svoje probleme. Uvijek smo ih rješavali zajednički i solidarno. Čak i ako sam u krivu, čak i ako nema vremena za promjenu, čak i ako neizbježno dolazimo do neke završne faze ljudske civilizacije, život u skladu s moralom ključ je smislenog života. Kao što je Sokrat rekao: 'Neistražen život nije vrijedan življenja.' Imamo samo jednu šansu da imamo smislen život, a ako samo kažemo: 'Pa zakasnili smo, pa možemo postati sebični narcisi i živjeti besmisleno', onda smo profućkali sve što imamo. Ali ako kažemo: 'Dobro, što ovaj trenutak zahtijeva od nas, etički, kolektivno, društveno, emocionalno', tada možemo imati smislen život, bez obzira na to koliko svatko ima vremena i bez obzira na to koliko vremena imamo. I želim također reći nešto o našem privatnom kraju. Naime radi se o našoj smrtnosti. Svatko od nas će umrijeti, a to predstavlja dubok moralni izazov, i to je izvor smisla. Kako ćemo živjeti, s obzirom na to da imamo samo ovu jednu priliku, to je, vjerujem, izvor smisla. Upravo iz tog razloga, zato što ćemo svi umrijeti, svi ćemo se suočiti s moralnim obračunom, imamo priliku za transformaciju u svakom od naših života ako se samo zapitamo - u mojoj je prirodi da umrem, pa kako ću onda živjeti?

Moram pitati - što da se radi?

Prije nekoliko tjedana bio sam u Berlinu, neposredno prije izbora. Luisa Neubauer, njemačka klimatska aktivistkinja, pozvala me da govorim na Maršu budućnosti, a tamo je bilo oko 10 tisuća ljudi. Bio sam prestravljen od pomisli da govorim pred toliko ljudi. Kao što sam sinoć spomenuo, uvijek sam se bojao javnog nastupa, a 10 tisuća je jednostavno bilo previše. Ali kad sam se popeo na tu pozornicu i vidio sve te ljude, strah je nestao jer sam u njima vidio rješenje. Vidio sam ljude koji su se obratili svojim susjedima, svojim prijateljima, svojim kolegama iz razreda, svojim sindikalcima, svojim kolegama i rekli - ovaj trenutak očito traži nešto od nas jer znamo da idemo prema kraju. Pitali su što da se radi. Iskreno? Nije da nema organizacija kojima biste se mogli pridružiti. Nije da nema načina za političko izražavanje, posebno ovdje u Europi. I udružili su se, nadahnjujući jedni druge kreativnošću, energijom i hrabrošću, dolazili su i prestajali dolaziti, a nije to bio samo jednokratan događaj. Mogli ste osjetiti da su pokret. Bili su tamo svakog petka. Dijelili su kulturu otpora kroz pjesme. Postojao je najdublji osjećaj solidarnosti. Dakle ono što trebamo učiniti je prestati biti sami, okončati svoju izolaciju, pridružiti se najširoj mogućoj ljudskoj obitelji i oduprijeti se. Ako ste netko tko može pokazati građanski neposluh i ako ste u pokretu koji to može podržati, učinite to. Sad je vrijeme. A ako ne možete, iz bilo kojeg razloga, zbog vašeg imigrantskog statusa ili vašeg zdravlja ili vaših uzdržavanih osoba, u redu. Ali oduprite se.